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KageMurai

Handgemenge - Beidhändiger Kampf

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Ich sehe nichts, was dagegen spricht.

 

Personen im Handgemenge können sich mit bloßen Händen oder mit Dolchen ungehindert bekämpfen...

Allerdings würde ich den Kombiangriff nicht zulassen, die hierfür nötige Koordination halte ich nicht für möglich.

 

Solwac

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Nein, das geht nicht. Beidhändiger Kampf ist im Nahkampf einzusetzen, nicht aber im Handgemenge. Es ist nicht zulässig, den Umkehrschluss zu ziehen, dass in jedem Fall, in dem Dolche eingesetzt werden dürfen, auch der beidhändige Kampf erlaubt sein muss. Dolche und ähnlich kleine Waffen können nur deswegen im Handgemenge eingesetzt werden, weil sie so klein sind. Beidhändiger Kampf erfordert aber bestimmte Bewegungsabläufe, die im Handgemenge nicht möglich sind.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan

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Nein, das geht nicht. Beidhändiger Kampf ist im Nahkampf einzusetzen, nicht aber im Handgemenge. Es ist nicht zulässig, den Umkehrschluss zu ziehen, dass man in jedem Fall, in dem Dolche eingesetzt werden dürfen, auch der beidhändige Kampf erlaubt sein muss. Dolche und ähnlich kleine Waffen können nur deswegen im Handgemenge eingesetzt werden, weil sie so klein sind. Beidhändiger Kampf erfordert aber bestimmte Bewegungsabläufe, die im Handgemenge nicht möglich sind.

 

Grüße

Prados

 

Ich meine mich zu erinnern, dass irgendwo im DFR steht, dass beidhändiger Kampf nicht im Handgemenge eingesetzt werden kann. Da ich aber kein DFR zur Hand habe, werde ich heute Nacht zuhause nachschlagen. Was Prados schreibt, entspräche meinem Bauchgefühl (welches mich aber auch schon oft in die Irre führte :().

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Die Erklärung ergibt sich aus den Beschreibungen der Fertigkeiten: Im Handgemenge kann man lediglich mit EW: Dolch oder EW:bloße Hand angreifen. Will man hingegen mit zwei Waffen angreifen, würfelt man einen EW:beidhändiger Kampf. Der ist im Handgemenge nicht erlaubt.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan

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Hm, das überzeugt mich nicht. Bei den Zu- und Abschlägen im Nahkampf (S.224) ist auch immer vom EW:Angriff die Rede. Da ist der beidhändige Kampf aber auch eingeschlossen, ansonsten hätte man ja keine -4 mit 0 AP beim beidhändigen Kampf.

 

Ich halte zwar eine Anwendung von beidhändigem Kampf im Handgemenge auch nicht für sinnvoll, aber bis jetzt sehe ich da kein Hindernis im DFR. :?:

 

Die Beschreibung unter 1. auf S.239 ist da nicht sehr genau, weil der Plural (Dolche) sowohl die zwei eines Kämpfers wie die beiden der beiden Kämpfer einschließt. :dunno:

 

Solwac

 

P.S. Wenn keine weitere Stelle im DFR Klarheit schaffen kann, wäre dann vielleicht eine Regelantwort möglich?

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Ich verstehe es so, dass der Terminus EW:Angriff sich auf alle Angriffsarten bezieht, der sich ggf. aufschlüsselt in die jeweiligen Angriffsarten, denen ein eigener EW zugewiesen ist. Jeder EW: Dolch ist ein EW:Angriff, aber nicht jeder EW:Angriff ist ein EW: Dolch.

Quelle im DFR: S. 91 rechts unten.

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Hmm, auch wenn es nicht so in den Regeln steht oder doch, mein gesunder Menschenverstand würde sagen, auch wenn man kurzfristig mal beide Hände zum zustechen freihaben kann, wird es meistens so sein, daß eine Hand zum abstützen und/oder festhalten des Gegners gebraucht wird und somit vielleicht die Dolche zwar in beiden Händen gehalten werden können, aber immer nur einer als Angriff zu Verfügung steht.

Sorry bin Praktiker, kein Regelgelehrter.

 

Gruß Toda

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Um einen Punkt zu klären: DFR, S.91: "Der Einsatz einer Waffenfertigkeit wird genauso behandelt wie die Anwendung anderer Fertigkeiten. Insbesondere entscheiden Erfolgs- und Widerstandswürfe, ob und wie erfolgreich ein Angriff ist. Um die folgenden Regeln unabhängig von der benutzten Waffe formulieren zu können, wird einheitlich Erfolgswurf für Angriff - EW:Angriff (statt EW:Kurzschwert oder EW:Schleuder) - geschrieben und dabei der Erfolgswert der vom Abenteurer benutzten Waffe berücksichtigt."

 

Die Formulierung "EW:Angriff" liefert also kein stichhaltiges Argument. Die Aufzählung der möglichen Waffenfertigkeiten, die im Handgemenge erlaubt sind, dagegen schon: Dolche (als Waffenfertigkeit) sind erlaubt, beidhändiger Kampf (als Waffen- oder Kampffertigkeit) ist es nicht.

 

Der Plural "Dolchen" auf Seite 239 erklärt sich dadurch, dass das Subjekt ebenfalls im Plural steht: "Personen im Handgemenge". Wenn jeder der Personen einen Dolch benutzt, sind's mehrere, also Plural.

 

Grüße

Prados

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Noch etwas zum evtl. Plural:

In der Beschreibung des Beidhändigen Kampfes (DFR S. 133) wird ausdrücklich unterschieden zwischen EW: Dolch als Erfolgswurf für einen Dolchstoß und EW: Beidhändiger Kampf für Erfolgswürfe, die sich auf Attacken mit zwei Waffen/Dolchen beziehen.

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Nun ja, die ganzen Vermutungen sind ja bis jetzt so ganz plausibel (auch ich denke so); jedoch wird das dem Spieler des Charakters bestimmt nicht gefallen wenn ich sage, dass ich mir das ganze nicht "vorstellen" kann.

Ich habe jedenfalls keine Stelle im DFR gefunden, in welcher explizit der Einsatz des "Beidhändigen Kampfes" im Handgemenge verboten wird (wie es z.B. bei den KiDo Fähigkeiten der Fall ist). :notify:

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Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

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Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

 

Genau!

 

Neben der klaren Regellage spricht auch die pure Logik dafür nicht mit zwei Dolchen im Handgemenge zu kämpfen.

 

Gruß

Sternenwächter

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Oh, von meiner Seite aus waren das keine Vermutungen. Ich halte die Aussagen im DFR zu den im Handgemenge erlaubten Waffenfertigkeiten lediglich für so eindeutig, dass ich keinen Grund sehe, um meine Ausführungen hier einen braunen Kasten zu setzen.

 

Grüße

Prados

 

Genau!

 

Neben der klaren Regellage spricht auch die pure Logik dafür nicht mit zwei Dolchen im Handgemenge zu kämpfen.

 

Gruß

Sternenwächter

 

Du meinst, weil es Handgemene und nicht Dolchgemenge heißt - oder? ;)

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Bei der Kampfgabel steht im Übrigen dabei, dass man im Handgemenge nur eine einzige davon führen darf (und das ausschließlich zum Zustoßen).

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Hmm, auch wenn es nicht so in den Regeln steht oder doch, mein gesunder Menschenverstand würde sagen, auch wenn man kurzfristig mal beide Hände zum zustechen freihaben kann, wird es meistens so sein, daß eine Hand zum abstützen und/oder festhalten des Gegners gebraucht wird und somit vielleicht die Dolche zwar in beiden Händen gehalten werden können, aber immer nur einer als Angriff zu Verfügung steht.

Sorry bin Praktiker, kein Regelgelehrter.

 

Gruß Toda

 

Und damit lieferst du zumindest für mich das stichhaltigste Argument, abseits der doch wohl nicht ganz eindeutigen Regellage. (Sonst gäbe es wohl keine Missverständnisse)

 

Irgendwie muss ich doch meinen armen Gegner am Schlawittchen packen, dass er meinem eingeleiteten Handgemenge nicht entkommen kann bzw versuchen zumindest eine seiner Hände zu blockieren. Also habe ich doch eh nur effektiv eine Hand zum Prügeln, Stechen etc. frei.

 

Jeder, der schon mal gerauft hat und sei es im Kindergarten, kann das sicher nachvollziehen. :after:

 

Grüße, Alondro

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Und damit lieferst du zumindest für mich das stichhaltigste Argument, abseits der doch wohl nicht ganz eindeutigen Regellage. (Sonst gäbe es wohl keine Missverständnisse)

 

Sorry, solange kein Kampfkünstler mir sat das geht nicht oder ist unpraktikabel ist das mMn keine belegende Aussage.

Das wurde zu oft widerlegt.

 

Irgendwie hat das Bild des Strassen-Gossenkämpfers der mit 2 "Messern" low and dirty ins Handgemenge geht, was für sich.

Edited by Abd al Rahman
Syntax vom Quote korrigiert

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Und wie so oft. Für mich sagen die Regeln deutlich, dass beidhändiger Kampf im Handgemenge geht.

 

Neben den Regeln sehe ich es wie Schwerttänzer. Der Gossenkämpfer der sich mit zwei Dolchen ins Handgemenge stürzt passt perfekt zum Bild.

 

Viele Grüße

hj

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Und wie so oft. Für mich sagen die Regeln deutlich, dass beidhändiger Kampf im Handgemenge geht.

 

Neben den Regeln sehe ich es wie Schwerttänzer. Der Gossenkämpfer der sich mit zwei Dolchen ins Handgemenge stürzt passt perfekt zum Bild.

 

Viele Grüße

hj

Ehrlich gesagt, habe ich ein solches Bild nicht vor Augen. Ich kann mir sehr gut einen Gossenkämpfer im Zweikampf mit zwei Messern vorstellen, nicht aber im Handgemenge, in dem sich die Kämpfer mehr oder weniger auf dem Boden welzen und raufen. In dieser Situation erscheinen mir zwei Dolche eher hinderlich zu sein, da man keine Hand zu Greifen frei hat. Vielleicht liegt es aber nur an meiner mangelden Vorstellungskraft. Im Übrigen teile ich die Regelinterpretation nebst Begründung von Prados.
  • Like 1

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Wenn beidhändiger Kampf im Handgemenge ginge, dann würde mir absolut kein logischer Grund einfallen, warum man nicht auch mit WaloKa im Handgemenge zweimal angreifen sollte.

 

Rein kampftechnisch macht es sicherlich keinen Vorteil, mit zweien statt mit einem Dolch ins Handgemenge zu gehen. Es geht ja schließlich nicht unbedingt darum, den Gegner ausgerechnet festzuhalten: Man muss ihn beiseiteschieben, um Platz zum ausholen zu bekommen, man muss seine Hände von den eigenen Händen und Armen kriegen, um einen Schlag oder Stoß auszuführen usw. Wer beide Hände voll hat, ist mit Sicherheit unbeweglicher. Im Prinzip ist man das schon mit einem Dolch, was aber wohl durch die höhere Gefährlichkeit des Dolches wieder ausgeglichen wird.

 

Mit zwei Dolchen, keine Chance.

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Wenn beidhändiger Kampf im Handgemenge ginge, dann würde mir absolut kein logischer Grund einfallen, warum man nicht auch mit WaloKa im Handgemenge zweimal angreifen sollte.
habe ich auch nicht, Griffe, , Würgen etc gehen da prima.

Man muss ihn beiseiteschieben, um Platz zum ausholen zu bekommen,

Muss man nicht, Ringen, griffe, Würgen, ihm die Klinge in den Körper stossen und dann rumdrehen, schneiden etc., da muss ich nicht ausholen für.

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Wir reden hier von einem Regelkonstrukt. ;)

 

Ich halte den Einsatz von zwei Dolchen für schwierig, weil z.B. Festhalten als Aktion ohne Griffmöglichkeit nicht mehr geht.

 

Würde der erste Satz in der Fertigkeitsbeschreibung für beidhändigen Kampf etwas anders formuliert, dann gäbe es das Problem nicht.

 

Solwac

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    • By Panther
      Hallo,
      man ist im Handgemenge gegen einen anderen Raufbold.
      Da schießt jemand in das Handgemenge und warum auch immer wird man getroffen!
      Hat man einen WW:Abwhehr oder nicht?
      Ich bitte um Regekwerkzitate.
      Eigentlich gehe ich davon aus, dass man sich  so oft wie nötig gegen Angriff verteidigen darf, also einen WW.Abwehr hat...
      Im Handgemenge dann natürlich ohne  Schild und mit den WM, die man so hat, wenn man im Handgemenge ist.
       
    • By Läufer
      Hallo!
      Finden bei einem Rundumschlag die Angriffe gleichzeitig oder nacheinander statt? (Analog bei Beidhändigem Kampf und bei Wurfsternen)
      Also ganz praktisch: Wörf ist von Skeletten umringt und schwingt seine Barbarenstreitaxt. Natürlich W20 = 1, W% = 40 "Angriffswaffe zerstört". Greift er trotzdem noch Skelett 2 und 3 an?
      Mich interessiert sowohl, ob es da Regelltext gibt, als auch, wie ihr das spielt. (Darum habe ich es als 'Meinung' geprefixt)
      Zu den Sternen
      Läufer 
       
    • By AzubiMagie
      Hier geht's um Regelfragen. Auszug aus dem Kodex, Seite 107:
      Die Erstversorgung eines Verletzten dauert 10 min. Jeder Ersthelfer kann nur einmal versuchen, die Schäden eines Verwundeten zu lindern. Gelingt sein EW:Erste Hilfe, kann sich kein zweiter Abenteurer mit dieser Fertigkeit um den Verletzten kümmern. Die Wunde ist fachmännisch versorgt worden, und wenn dem Verwundeten noch Lebenspunkte fehlen, dann war nicht mehr zu machen. Scheitert aber der Erfolgswurf, können andere Personen dem Verletzten Erste Hilfe leisten. Wegen der verstrichenen Zeit ist die Wundversorgung aber nur noch eingeschränkt möglich: Der Behandelte erhält bei Erfolg nur 1W3 LP & AP zurück und bei kritischem Erfolg 1W3+1. 
      ----
      Ich habe für mach entschlossen, das so zu verstehen, dass der w3 anstatt w6 in Anwendung kommt, wenn eine zweite Spielfigur oder NSC nach einer misslungenen Ersten Hilfe nochmals eine erste Hilfe leistet.
      Bei einer Erstversorgung würde ich nicht auf die Uhr schauen wollen - da bekäme ich dann Schwierigkeiten z.B. mit dem Einsatz von Heilkunde, die ja auch Zeit braucht bzw das Opfer erst mal geborgen werden muss. Das bedeutet, eine Heiler kann erfolgreich ohne Abzüge 3 verschiedene Personen mit erfolgreichen Erste Hilfe Würfen hintereinander mit je 1 W6 LP & AP versorgen.
      Falls halbiert wird, rechne ich mit  1w6 / 2 + 1 (+ 1 wegen Heilkunde). Leider vermute ich, dass analog zum kritischen Erfolg  1w6 + 1 / 2 wohl eher dem Regelmechanismus entspricht. Bei der gewürfelten 6 ergebe das nach erfolgreicher Heilkunde und Erster Hilfe entweder 3 LP & AP oder 4 LP & AP.
      Hier bitte nur über den Regeltext reden, ich mache parallel einen Meinungstrang auf.
      Azu (  ) bi
    • By Läufer
      Hallo!
       
      Vermutlich kann ich mal wieder nicht lesen - darum frage ich hier:
       
      In den vorherigen Editionen konnte man Waffenloser Kampf im Nahkampf nur mit max. TR sinnvoll anwenden, im Handgemenge konnte man Waloka aber auch mit Rüstung ohne Behinderung nutzen.
       
      Das finde ich jetzt im Kodex5 nicht mehr - da kann man sein Ringen im auch Handgemenge nur mit max. TR ohne große Abzüge nutzen. (KOD5, S. 142). Was habe ich übersehen?
       
      Vielen Dank und zu den Sternen
      Läufer
       
    • By Abd al Rahman
      Regelantwort von Midgard-Online:
      Frage:  
      Wenn im Handgemenge mit einem Dolch angegriffen wird, würfelt man trotzdem EW:Raufen/Ringen oder einen EW:Dolch?
       
      Antwort:
       
      Man kann für beides gute Sachgründe finden, und auch von der Regeltechnik her kann man beides machen, wobei allerdings die zweite Möglichkeit (EW:Raufen) eine zusätzliche Komplikation mit sich bringt. Daher benutze ich (Jürgen Franke, Anm. Abd al Rahman) persönlich die erste Regel (EW:Dolch), wobei den Ausschlag gibt, dass dafür an anderer Stelle keine Ausnahmeregel nötig ist.
       
      1. Für und gegen EW:Dolch
      Abenteurer, die Dolch gelernt haben, wissen mit der Waffe umzugehen. Man kann aber einwenden, dass der Einsatz des Dolches im Handgemenge sich so sehr von dem üblichen Messerduell auf Nahkampfdistanz unterscheidet, dass die Kenntnis dieser Kampftechnik bei einem Kampf auf engstem Raum, zum Teil am Boden, nichts nützt. Andererseits kann man es auch so sehen, dass die Fertigkeit Dolch den Einsatz des Dolches im Handgemenge mit abdeckt.
       
      2. Für und gegen EW:Raufen
      Auch mit Messer bleibt das Handgemenge eine chaotische und regellose Rauferei. Diese Art von Kämpfen ohne Ausbildung wird durch die Fähigkeit Raufen beschrieben, und daher sollte ein EW:Raufen gewürfelt werden. Von den Regeln her hätte dies den Vorteil, dass die relativ billigen Stichwaffen nicht bevorzugt behandelt werden im Vergleich zu anderen Einhandwaffen (bei denen es allerdings jeweils Waffen in der Gruppe mit höherem Grundschaden gibt). 
      Allerdings braucht man dann die folgende zusätzliche Ausnahmeregel: "Beim Angriff mit einem Dolch im Handgemenge kann der EW:Raufen ausnahmsweise nicht durch einen EW:Ringen ersetzt werden." 
      Es würde auch nichts schaden, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass der Einsatz eines Dolches im Handgemenge kein waffenloser Kampf ist (also kein Bonus auf Abwehr für im waffenlosen Kampf Geschulte), obwohl dass durch die Ausnahmeregel schon klar sein sollte. Ohne die Ausnahmeregel wäre das aber nicht der Fall, denn dann könnte man mit einem EW:Ringen mit dem Dolch zustechen, und Ringen gehört ja zum waffenlosen Kampf. Von der Sache her steht Ringen für Kampftechniken (Ringen, Judo etc.), bei denen man beide Hände einsetzt und bei denen entsprechend auch beide Hände frei sein müssen.
       
      Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.
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