Prados Karwan

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Mai. 06 2002,12:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Eike: Als Sportbogenschütze sag ich dir: es ist schwer genug, mit einem Bogen zu schiessen, den man nicht kennt. Aber mit einer Armbrust würde ich wohl auf Anhieb gar nix treffen. Das braucht schon Training. Von daher finde ich die Regelung realitätsnah. Hornack<span id='postcolor'> Wichtige Passagen hervorgehoben. Kannst du mir dann mal erklären, warum du dieses Beispiel lieferst, was mit der Diskussion in diesem Strang eigentlich nichts zu tun hat? Die Schwierigkeit beim Treffen mit anderen Bögen versuchen wir ja über den Abzug auf den Erfolgswert zu simulieren. Grüße Prados

@Hornack Zauberkunde ist nicht wirklich mit meiner 'Hausregel' oder der Badmintonkunde zu vergleichen, da Zauberkunde ein wesentlich weiteres Wissensspektrum umfasst als die vorgeschlagenen Zusatzkenntnisse. Du tust gerade so, als würde ein Kämpfer während seiner Ausbildung einfach nur stupide 'töten, töten' lernen und als hätte er ansonsten ein großes Vakuum im Bregen. Ein Kämpfer dürfte sich aller Wahrscheinlichkeit nach schon mit seinem Ausbilder über Besonderheiten von Waffen unterhalten, woran man gute Waffen erkennt usw. Ansonsten verweise ich auf Professore. Grüße Prados

@Hornack Deswegen gibt es für Bögen ja auch die Gattung Bögen und für Armbrüste die Gattung Armbrüste. Nirgendwo, auch in diesem Strang nicht, steht geschrieben, dass die Erfolgswerte sich auch auf Waffen auswirken sollen, die nicht zu den jeweiligen Gattungen gehören. Grüße Prados

Du kannst selbstverständlich so argumentieren, HN, auch wenn ich in deiner ersten Entgegnung einen nicht auflösbaren logischen Widerspruch sehe: Wenn die allgemeine Regelung einen bestimmten Sachverhalt (Abwehr) als unmöglich auszuführen bezeichnet (und nicht lediglich als unerlaubt), dann ist dieser Sachverhalt auch nach vorhergehender Erlaubnis im Spezialfall nicht auszuführen. Die Erlaubnis ist zwar vorhanden, doch die Umstände machen das Vorhaben unmöglich. Der zweite Punkt wäre ausschließlich dann stichhaltig, wenn die Regelwerke mit ähnlicher Akribie wie Gesetzestexte verfasst wären. Das sind sie aber, glücklicherweise, nicht. Dementsprechend nehme ich mir das Recht, Regelvorgaben unter dem überragend bestimmenden Gesichtspunkt der Spielbarkeit zu interpretieren, woraus für mich zwanglos folgt, dass Zauberer unter Einfluss von 'Unsichtbarkeit' noch ihre volle Bewegungsweite besitzen. Grüße Prados

Ich sehe das anders, wobei ich mich vorwiegend nach Kriterien der Pragmatik richte. Sowohl für deine neue Interpretation, HN, gibt es Belege, doch existieren die auch für die gegenteilige Auffassung. Du beziehst dich auf Seite 21 und postulierst nur noch eine Form der Konzentration. In diesem Fall wirst du aber ein Opfer des Widerspruchs zu den Angaben beim Zauber 'Unsichtbarkeit'. Dort steht, der Zauberer können abwehren, doch das ist ihm laut der Definition auf Seite 21 mit Hinweis auf Konzentration und B1 verwehrt. Es ist also ein Faktum, dass es mindestens zwei unterschiedliche Formen der Konzentration geben muss, auch wenn es ursprünglich nicht so sein sollte. Die Widersprüche in den einzelnen Spruchbeschreibungen lassen aber keinen anderen Schluss zu. Unter diesen Bedingungen handhabe ich es so, die negativen Auswirkungen der Konzentration maximal so weit auszuführen, wie es die Spruchbeschreibung verlangt, aber auch keinen Deut mehr. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Mai. 06 2002,10:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nicht, dass man mit irgendeiner Kunde+0 wesentlich mehr wüßte als ohne diese Kunde. Und: Wer nicht überdurchschnittlich intelligent ist, hat eh alle Kunden auf -2... Hornack<span id='postcolor'> Ein merkwürdiger Beitrag. Ich denke schon, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen 'keine Möglichkeit der Anwendung' und 'geringe Aussicht auf Erfolg' besteht. Es existieren übrigens auch einige Kunden, deren Voraussetzung nicht In61 ist. Grüße Prados

Naja, Hornack, ganz so unfähig werden Kämpfer in der Einschätzung ihrer Waffe wohl nicht sein. Ich als freizeitlicher Badmintonspieler kann schließlich auch sehr gut unterscheiden, ob ein Badminton-Schläger stärker kopflastig ist als ein anderer, welche Auswirkung die Bespannung auf den Ballflug hat, und ich kann weiterhin aufgrund seines Biegeverhaltens recht fundierte Annahmen über das verwendete Material machen. Aber um meine angebliche 'Hausregel' (ich halte das eher für gesunden Menschenverstand) noch einmal zu verdeutlichen: Natürlich erhalten die Spieler keine detaillierten Informationen, wie hoch Angriffs- oder Schadensbonus sind, sondern lediglich die Information, dass überhaupt ein solcher Bonus auf der Waffe liegen könnte. Das ist eine Information, die sie problemlos auch während eines normalen Kampfes erhalten können. Grüße Prados

@EK Und schon sind wir wieder bei einer Punktediskussion. Wunderbar! ( Ich hoffe, man bemerkt die Ironie. ) Ja, man kann diese Frage auf eine EP-Ebene transferieren, doch erscheint mir das wesentlich zu kurz gegriffen. Im Gegenzug muss nämlich die Frage betrachtet werden, wie oft ein Charakter tatsächlich mit einer ungelernten Waffe angreift. Das dürfte nicht sehr häufig der Fall sein und sich auch durch diesen Regelvorschlag nicht wesentlich ändern. Ein Unterschied von vier Punkten beim Erfolgswert ist nämlich nicht zu verachten. Mein Vorschlag zu dieser Regel resultiert daher auch aus der Motivation heraus, eine meiner Meinung nach offenkundige Unlogik zu verhindern (vgl. meinen ersten Beitrag). Dein Argument mit der Lanze und dem leichten Speer invertiert meine ursprüngliche Argumentation. Nun muss man sich fragen, welcher Fall der häufigere ist, ob nämlich Waffen einer Gattung überwiegend ähnlich sind oder ob sie überwiegend so große Unterschiede aufweisen, dass die Kenntnis einer Waffe sich nicht auf die anderen auswirkt. Ich sehe (natürlich, sonst hätte ich den Regelentwurf nicht vorgestellt) vorwiegend die Ähnlichkeit. Und gerade dein in deinem ersten Beitrag gebrachtes Beispiel mit dem fluchenden, weil spezialisierten Krieger halte ich für unsäglich. Wenn ich als SL Spaß haben möchte, dann bestimmt nicht dadurch, dass meine Spieler über Unzulänglichkeiten des Regelwerks fluchen. Grüße Prados

Wenn diese Regelung analog der Fertigkeit 'Sprechen' gehandhabt wird, dann müssten ungelernte Waffen natürlich auch ab +4 neu erlernt werden. @EK In einem 'erwachsenen' Rollenspiel wie MIDGARD, in dem die meisten Gruppen und Spieler am Ausspielen einer bestimmten Rolle, eines bestimmten Charakters interessiert sind, dürfte diese Argumentation nur wenig Grundlage finden. Der Spieler eines Charakters, der sich aufgrund seiner Geschichte für bestimmte Waffen entschieden hat, dürfte seinen Charakter wohl in fast allen Fällen genau diese Waffe lernen lassen. Natürlich könnte man diese Regelung ausnutzen, doch ehrlich gesagt sehe ich diese Gefahr aus dem oben genannten und noch einem weiteren Grund nicht: Gerade der von dir genannte Kostenfaktor rechnet sich eben nicht! Ab einem bestimmten Erfolgswert ist es wesentlich günstiger, eine weitere Waffe neu zu steigern als die Erstwaffe auf einen noch höheren Wert zu bringen. Beispiel: Fuchtel auf +14 kostet insgesamt 5640 Punkte. Wenn man stattdessen den Dolch von +14 auf +18 steigern würde, um den gleichen EW:Fuchtel zu bekommen, müsste man dafür 10000 Punkte ausgeben. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Mai. 05 2002,14:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Spezieller als Zauberkunde für jeden naiven Kämpfer? Das überzeugt mich nicht so ganz; zumal fast jeder Bauer wohl Ahnung von einfachsten Heilkräutern gehabt haben dürfte....<span id='postcolor'> In der Tat ist Zauberkunde von ihrer Beschreibung her deutlich allgemeiner als Kräuterkunde. Insbesondere kann man mit Zauberkunde Wissen über magische Gegenstände, über Rituale von Zauberern usw. besitzen. Es wird ja explizit darauf hingewiesen, dass sich Zauberkunde in diesem Bereich durchaus mit Sagenkunde überschneiden kann. Dein naiver Kämpfer (Zauber- und Sagenkunde ungelernt) hätte wohl etwas größeren Fundus an Sagenkunde und könnte daraus in die Zauberkunde reflektieren. Ein naiver Zauberer (beide Fertigkeiten ungelernt) würde sich wohl etwas besser in Zauberkunde auskennen und daraus Kenntisse in Sagenkunde ableiten können. [Nachträglich ergänzt:] Richtig, jeder Bauer hat Ahnung von einfachsten Heilkräutern. Deswegen darf ein Abenteurer, der diesen Beruf wählt, sich ja auch für die Fertigkeit 'Pflanzenkunde' entscheiden. Das Wissen um einfache ( ! ) Heilkräuter (nicht aber deren genaue Anwendung und Dosierung; dafür hat man ja den Kräuterheiler) ist darin enthalten. [Ende Ergänzung] Grüße Prados

Ich fürchte, Kräuterkunde ist tatsächlich ungelernt nicht anwendbar. Auch in der Fertigkeitenbeschreibung gibt es nämlich keinen Erfolgswert für 'ungelernt', d.h. es müsste schon dreimal vergessen worden sein, was ich als unwahrscheinlich ansehe. Ich denke, das Wissen, welches mit Kräuterkunde erworben wird, ist einfach zu speziell und zu weit abseits vom normalen prä-aventurien-Alltag, als dass Charaktere allgemeine Kenntnisse in diesem Gebiet erwerben können. Es bleibt ihnen nur der Weg, sich speziell schulen zu lassen. Grüße Prados

Du hast ja Recht. Und ich wusste, dass irgendwann eine solche Aufforderung kommen würde. Nun denn, wer über diese Frage diskutieren möchte, folge bitte dieser Verknüpfung: Ungelernte Waffen einer Gattung. Grüße Prados <span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

Hallo, nachdem ich im Strang über den Nahkampfangriff mit Pfeil so gnadenlos ( ) zerrissen worden bin (und das zu Recht; ich hatte die Regeln über ungelernte und improvisierte Nahkampfwaffen nicht berücksichtigt), stellte sich mir dann eine anschließende Frage: Warum ist der Erfolgswert einer ungelernten Waffe eigentlich immer konstant auf +4? Laut Regeln besitzt man für improvisierte Waffen einen Erfolgswert +4, weil diese Waffen ungewohnt und nicht ausbalanciert sind, usw. Akzeptiert, darüber muss man nicht weiter diskutieren. All diese negativen Eigenschaften treffen aber für ordentliche Waffen nicht zu. Weiterhin erlernt ein Kämpfer mit den Grundfertigkeiten einer Waffengattung gemeinsame Bewegungsmuster für alle Waffen dieser Gattung. Es erscheint mir nicht ganz nachvollziehbar, dass mit erhöhtem Erfolgswert einer Waffe nicht auch die Erfolgswerte der anderen Waffen aus derselben Gattung mit ansteigen sollen. Warum beherrscht ein Kämpfer mit EW:Dolch+14 die Ochsenzunge immer noch mit +4? Ich fände eine Regelung besser, die den Erfolgswert der ungelernten Waffen vom höchsten Erfolgswert abhängig macht, den ein Charakter mit einer Waffe aus der jeweiligen Gattung beherrscht. Mir schwebt ein Abzug von -4 bis -6 auf den höchsten Erfolgswert vor. Der Kämpfer aus obigen Beispiel würde dann also Dolch gelernt mit +14 beherrschen und könnte die Ochsenzunge ungelernt (mit allen daraus folgenden Konsequenzen) mit +10 (bei einem, wie der geneigte Leser unschwer selbst nachrechnen kann, angenommenen Abzug von -4) führen. Grüße Prados <span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span> Moderation : Ich (Fimolas) habe die beiden Themenstränge "[Hausregel] Verwandte Waffen" und "Ungelernte Waffen einer Gattung" wegen der gleichen Thematik unter dem neuen Titel zusammengeführt. Dies betrifft die Beiträge bis zum 108. Beitrag. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Zurück zum Thema, auch wenn es eigentlich ad acta gelegt werden könnte. Der Vorschlag wird abgelehnt, weil es die Regel über improvisierte bzw. ungelernte Waffen verletzt. Das hatte ich nicht bedacht. Womit ich mir aber ganz zwanglos eine neue Frage stelle: Inwieweit gefällt mir die Regel über ungelernte ( nicht improvisierte!! ) Waffen? Laut Regeln besitzt man für improvisierte Waffen einen Erfolgswert +4, weil diese Waffen ungewohnt und nicht ausbalanciert sind, usw. All diese Eigenschaften treffen für ordentliche Waffen nicht zu. Gleichzeitig erlernt man mit den Grundfertigkeiten gemeinsame Bewegungsmuster für alle Waffen einer Klasse. Es erscheint mir nicht ganz nachvollziehbar, dass mit erhöhtem Erfolgswert einer Waffe nicht auch die Erfolgswerte der anderen Waffen aus derselben Klasse mit ansteigen sollen. Warum beherrscht ein Kämpfer mit EW:Dolch+14 die Ochsenzunge immer noch mit +4? Ich fände eine Regelung besser, die den Erfolgswert der ungelernten Waffen vom höchsten Erfolgswert abhängig macht, den ein Charakter mit einer Waffe aus der jeweiligen Klasse beherrscht. Mir schwebt ein Abzug von -4 bis -6 auf den höchsten Erfolgswert vor. Grüße Prados

Ich möchte Professore zustimmen. Auf den ersten Blick erscheint die Fertigkeit sehr schön, da auch sehr gut ausgearbeitet. Allerdings würden sämtliche Waffenschwinger, die sie nicht lernen würden, plötzlich kaum noch etwas über ihr Handwerkszwug wissen. Wenn sich bei uns in der Gruppe Fragen beispielsweise zu einem möglichen magischen Bonus oder zur Haltbarkeit einer Waffe ergeben, würfele ich als SL immer einen verdeckten EW:jeweilige_Waffe und benutze die Waffenfertigkeit als Wissensfertigkeit. Damit wird berücksichtigt, dass ein Kämpfer im Laufe seiner Ausbildung Monate und Jahre mit seinen Waffen verbringt und dabei automatisch auch sehr viel Theorie darüber lernt. Grüße Prados

Bei uns in der Gruppe sind normale Heiltränke in großen Städten recht einfach zu erwerben. Ich halte mich bei der Frage, ob solche Zaubermittel vorrätig sind, an die Liste über die Verfügbarkeit von Zaubermaterialien und setze den Heiltrank als 'gebräuchlich' ein. Allerdings gibt es bei uns meistens auch nur recht wenig Geld, sodass eine Ausgabe von ungefähr 200 GS nicht mal eben so zu bewältigen ist. Ich finde auch nicht, dass eine hohe Verfügbarkeit dieser Heiltränke die Kämpfe risikoloser macht, da ja noch immer die Gefahr schwerer Verletzungen im Hintergrund lauert. Die oben vorgeschlagene Hausregel reduziert da das Risiko schon wesentlich stärker. Allheilungs-Tränke (die es laut Regeln durchaus gibt, HN, lies den entsprechenden Absatz, dann wirst du mir zustimmen ) habe ich noch niemals verteilt und die Abenteurer sind auch noch niemals in die Verlegenheit gekommen, so viel Geld ( wie teuer müsste ein solcher Trank eigentlich sein, 8000 GS? ) frei zur Verfügung zu haben, um einen kaufen zu können. In einem Abenteuer ( Regenstein? ) kriegten die Abenteurer, so glaube ich, von ihren Auftraggebern einmal einige Allheilungs-Pillen. Das war bisher die einzige Gelegenheit, zu der unsere Abenteurer solch potentes Zaubermittel in den Händen hielten. Grüße Prados

Ich glaube, Odysseus meinte eher, dass 'nix Neues' bei Midgard (leider, leider) viel zu häufig die aktuelle Neuigkeit und demnach diese Aussage tatsächlich nix Neues ist. Grüße Prados

Also (gemütlich zurecht setz und zu dozieren anfang ), zunächst einmal sagen die Regeln, dass der Erfolgswert BK nicht höher sein kann als die Erfolgswerte der verwendeten Waffen. Insofern hast du natürlich Recht, in deinem obigen Beispiel kann der Krieger selbstverständlich mit Langschwert und Kurzschwert gleichzeitig beidhändig angreifen und besitzt dann den Erfolgswert des Kurzschwertes, hier +9. Allerdings kannst du dein Beispiel und den beidhändigen Angriff mit magischen Waffen überhaupt nicht miteinander vergleichen, da sie ganz unterschiedliche Voraussetzungen haben. In deinem Beispiel würde nur mit BK+9 gekämpft werden, da der Krieger das Kurzschwert nur mit diesem Erfolgswert beherrscht. Er kann rein technisch nicht besser kämpfen, da hilft es auch nicht, dass er das Langschwert alleine besser führen kann. Jetzt kämpft dein Krieger mit magischen Waffen: Selbstverständlich bleibt der normaler Erfolgswert für BK der gleiche wie bisher, nämlich +9, denn von seiner Ausbildung her kann der Krieger einfach nicht besser. Auf diese +9 wird jetzt der höhere der magischen Angriffsboni gerechnet und erst diese Magie lässt den Angriff leichter erscheinen, erst die Magie erlaubt die verbesserte Synchronisation mit dem Kurzschwert. Nirgendwo steht übrigens, dass sich die Magie lediglich auf die Schlaghand auswirken soll. Man kann es auch so interpretieren, und schon funktioniert die offizielle Regelauslegung perfekt, dass die Magie einer Waffe die komplette Bewegung des Angreifers beeinflusst. Daher muss sich dann bei einem koordinierten Kombinationsangriff die stärkere Magie auf beide Schläge auswirken, während bei zwei getrennten Angriffen auf verschiedene (oder auch auf den gleichen) Gegner nur die Magie der jeweiligen Waffe zum Zuge kommen kann. Grüße Prados

Ähm, an dem Beispiel stimmt was nicht, Hendrik. Der Krieger dürfte das Kurzschwert gar nicht zum beidhändigen Angriff nutzen, da er BK mit höherem Erfolgswert als das Kurzschwert beherrscht. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ Mai. 02 2002,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ist nur ein Erklärungsversuch. Erhebt keine Ansprüche auf Vollständigkeit. Euer Bruder Buck<span id='postcolor'> Aber ein schöner und vor allem naheliegender. Grüße Prados

Ich will mal versuchen, Hendrik Ns Bitte nachzukommen. Mal sehen, ob ich die Gedanken noch geordnet bekomme... Es ist eine Frage, von welcher Warte aus man den gesamten Angriffsvorgang betrachten und bewerten will. In 'unserer' bisherigen Auslegung wurde er zu Gunsten des Abwehrenden bewertet, da lediglich der niedrigere Bonus angerechnet wurde. Aber, und das ist das große aber, es würde unter diesen Bedingungen vollkommen vernachlässigt, dass ja doch ein Treffer mit dem besseren Schwert stattgefunden hat. Obwohl also der Abwehrende einmal mit einer Waffe getroffen wurde, hätte er nach 'unserer' Auffassung keinerlei Schaden erlitten. Mit der offiziellen Regelung ergibt sich dieses Problem nicht mehr. Durch das Einrechnen des höheren Bonus ist gewährleistet, dass ein Treffer auf jeden Fall Schaden verursacht. Es bleibt zwar die Unlogik, dass im Zweifelsfall auch durch einen rechnerischen Nichttreffer der zweiten Waffe Schaden erzeugt wird, dies hat meiner Meinung nach jedoch geringeres Gewicht. Dies könnte man, so man denn wollte (Achtung, Hausregelentwurf), einfach dadurch berücksichtigen, dass in diesem Fall gar kein Beidhändiger Angriff stattfindet, der Angreifer also nur den Schaden einer Waffe verursacht. Die offizielle Regelauslegung folgt, so meine ich, ganz streng der Grundregel, dass ein Erfolg ab der Summe 20 eintritt. Wenn man wollte (ich will im Moment nicht), könnte man für diesen Spezialfall jetzt auch noch eine situationsimmanente Begründung entwickeln, die sich gut anhört. Grüße Prados

Ja, er hat Trinken+12. Die Konstitution als Leiteigenschaft wird mit eingerechnet, ansonsten müsste spätestens bei der Beschreibung der Fertigkeit Gegenteiliges stehen. Allerdings noch eine kleine 'Schönheitskorrektur': Es ist kein Bonus, der auf die Fertigkeiten gewährt wird, sondern ein einmaliger Zuschlag, den man auch nur auf Fertigkeiten erhält, die man zu Beginn des Abenteurerlebens gelernt hat. Dein Charakter besäße also tatsächlich Trinken+12 (und nicht +10+Bonus), er müsste beim Steigern die Lernpunkte für den neuen Erfolgswert +13 aufbringen. Grüße Prados

Und noch eine Antwort: Meiner Meinung nach kann man mit 'Schmerzen' den Zaubervorgang nicht unterbrechen. Auf Seite 20, linke Spalte, des Arkanums sind drei Situationen aufgezählt, die den Zauberer in seiner Konzentration stören. (Da steht leider auch 'durch gegnerische Sprüche erlittene Schäden', doch das interpretiere ich auch als LP-Verluste). Weiterhin behindert 'Schmerzen' ja schon durch die von dir erwähnten Abzüge. Ein Kämpfer beendet seinen Angriff oder die Ausübung einer Fertigkeit ja auch nicht unter dem Einfluss dieses Zaubers, sondern ist durch die Schmerzen lediglich unkonzentrierter und mit geringeren Erfolgsaussichten versehen. So auch der Zauberer. Grüße Prados

Hallo, HarryB, das steht auf Seite 22, links oben. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 29 2002,16:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Willkommen in der Fraktion der smarten Persönlichkeitsrune .<span id='postcolor'> Erstens wissen wir Debilen doch sowieso nie so genau, was wir gerade schreiben, zweitens beziehen sich alle meine Äußerungen im Moment auf die NEK-Epoche (NEK: Nach-Elsas-Klarstellung). Wenn von offizieller Seite die semismarte Rune vorgegeben wird, dann müssen wir (ja, auch wir Debilen, wenn auch mit tränenden Augen) ihre Existenz anerkennen. Und können dann daran gehen, die Grundlagen ihrer Existenz mit geeigneten Argumenten zu unterminieren. Grüße Prados