Hornack Lingess

Klar, Eike. Das kommt dabei raus, wenn man Schnellschüsse abliefert Will sich nicht wenigstens einer mal bitte über mich lustig machen ???? Hornack

@ Prados: Wenn jemand mit den Regelungen des offiziellen Regelwerks nicht zufrieden ist, macht es Sinn, Vorschläge und Hausregeln ins Spiel zu bringen. Diese kann man dann ja getrost mit den offiziellen Regelungen vergleichen. Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder? Ich gehöre momentan auch eher zu denen, die am M4 strikt festhalten. Weil ich es mir erst einmal erspielen möchte, bevor ich Veränderungen vornehme. Grüsschen Hornack

Lieber Eike, lass uns doch mal die Statistik ein wenig bemühen: ein kritischer Treffer kommt selten vor. Noch seltener kommt es vor, dass man dadurch keine LP verliert. Verbessern läßt sich das regelkonform noch dadurch, dass man als Krieger seine Abwehr und seinen Angriff verbessert. Je besser der eigene Angriff ist, desto seltener wird man vom Gegner angegriffen. Wenn man dann noch eine dicke, fette Rüstung anzieht, sinkt die Chance noch mehr, durch einen kritischen Treffer LP zu verlieren. Soweit, so gut. Das Paradoxe kommt jetzt: theoretisch steigt das Risiko für einen schwer gerüsteten gegenüber einem leicht gerüsteten, durch einen Treffer mit 0LP Schaden einen kritischen Effekt abzubekommen (weil der leicht gerüstete natürlich eher LP-Schaden einfängt)! Das ist wirklich unlogisch, aber mir fällt spontan keine wirkliche Regelung außer Ignoranz der tatsächlichen Midgard-Regel ein, wie man dieses Paradox abstellen könnte. Das Ignorieren der Regel finde ich nicht so toll. Vielleicht so: wenn der AP-Schaden, den man erleidet größer ist als die RK, nur dann bekommt man den kritischen Effekt, sonst fängt das die Rüstung auf. So fließt die Rüstung wenigstens in die Regelung mit ein. Was meinst du, Eike? Hornack

@ Nix: Heilzauber haben einen deutlichen Nachteil gegenüber Heilkräutern: wenn der Zauberer selbst 0AP hat, kann er nicht mehr zaubern. Einen Krafttrunk schlucken könnte er schon Außerdem liebe ich als Spieler das "Priesterroulette" Hornack, dessen PK auch gleichzeitig der Verbandskasten der Runde war - und der nach Kämpfen meistens keinen AP mehr hat

Eike, wie stehts damit: ein Krieger, der seinen EW:Angriff höher hat als ein Zauberer, verringert dadurch doch auch die Gefahr, einen kritischen Treffer zu kassieren - denn die Anzahl der Runden, die er braucht, um einen Gegner auszuschalten, sinkt. Weniger Runden - weniger Möglichkeiten für einen kritischen Treffer. Oder sehe ich das falsch? Daher gilt: je besser man selbst kämpft, desto weniger oft wird man kritisch getroffen, weil der Kampf doch schon beendet ist, bevor man kritisch getroffen werden kann. Also tut der Krieger etwas sinnvolles, indem er seine Angriffswerte steigert. Ich halte das für sehr realistisch. Hornack

hilft mehr als spekulieren Nahuatlan-QB, S.174: WM-8 gibt es nur für Wunder. Für alle anderen Zauber gibt es je Monat, den der ausländische Priester in Nahuatlan ist und in dem er seine Dienste an seinem Gott vernachlässigt WM-1. Begründung siehe QB. Hornack

Dann oute ich mich auch hier als knallhart: ich werde die offizielle Regel verwenden. zur Serdos Frage: Ritterrüstung und 0 LP Schaden, mehr als 0 AP Schaden: Genickbruch, beispielsweise oder ersticken durch einen Treffer, bei dem dir die Luft wegbleibt. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ März. 25 2002,12:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">O.K. Sinnhaftigkeit des Vorschlag shin oder her. Wenn ich durch erlittenen Schaden lerne ist es abhängig davon wie gut ich selbst kämpfe und wie gut der andere kämpft. Je besser der Gegner angreift, desto mehr kann ich aus seinen Aktionen lernen. Je besser ich schon verteidigen kann, desto eher erkenne ich Schwächen in meiner Verteidigung, falls ich doch getroffen werde. Diese beiden faktoren sollten bei der KEP-vergabe berücksichtigt werden. Wie? Hiram<span id='postcolor'> Thanx Hiram! Eine Möglichkeit, wie man diese Faktoren berücksichtigen kann: die Höhe der erhaltenen KEP richtet sich danach, wie hoch der Angriffswurf ist: für je 2 Punkte über 20 bekommt man einen KEP. Ergänzend: wenn man LP, statt nur AP verliert, bekommt man doppelte KEP. Zwei Vorschläge frei Schnauze. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man das Vergabesystem wirklich umkrempeln möchte, sollte man zu einem progressiven System wechseln, das komplett auf EP verzichtet. Das erfordert aber wesentlich mehr Verwaltungsaufwand seitens des SL und der Spieler. Es basiert auf der Überlegung, dass man vor allem durch Konfrontation mit Neuem und Unbekannten etwas lernt. [snip] Im Kampf würde das bedeuten, dass ein Charakter unabhängig von seinem Schaden, den er anrichtet, bei seinem ersten Kampf gegen einen Ork sehr viel Lernmöglichkeiten erhält, sein fünfzigster Kampf allerdings überhaupt keine neuen Erfahrungen, also auch keine Lernmöglichkeiten mehr bringen kann. So viel erst einmal dazu. Grüße Prados<span id='postcolor'> Das System klingt interessant, wird aber wohl bei Kampagnen durchzuführen sein, da man sich dort die Buchhaltung erleichtern kann, weil man ja genau weiss, was die Charaktere bereits erlebt haben. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Umkrempeln nur eines Teilaspektes dürfte daher nur schwierig funktionieren, zumal wenn es sich um den ziemlich existenziellen Bereich des Kampfes handelt. Darüber hinaus dürfte sich übrigens an dem Verhältnis der vergebenen Punkte nur wenig ändern, denn natürlich werden vor allem solche Charaktere in den Kampf ziehen, die besonders hohe Konstitionen und damit LP haben und die darüber hinaus einen hohen Schadensbonus besitzen. Denn damit hat schließlich eine kleine Gewissheit, den Gegner möglichst schnell zu besiegen. So viel erst einmal dazu. Grüße Prados<span id='postcolor'> Ich habe nicht gesagt, dass ich nur einen Teilaspekt umkrempeln würde... Ob sich an der Zahl der KEP nichts ändert, wage ich zu bezweifeln: 1. Die eigene Waffe und der eigene SchB spielt keine Rolle mehr, sondern lediglich die des Gegners. 2. Der eigene EW:Angriff spielt keine Rolle, sondern der des Gegners 3. Wichtig für die eigene Gewinnung von KEP wird die Abwehr und die ist bei Zauberern und Kämpfern gleich hoch. (wer länger abwehrt, bekommt länger KEP)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Erst einmal ein kleiner Widerspruch an Hornack: PP für Wissensfertigkeiten gibt es seit M4 auch nur noch nach zunächst gelungenem EW. Die Misserfolgsregel aus M3 gibt es nicht mehr. Grüße Prados<span id='postcolor'> Da muss ich doch schon wieder feststellen, dass du nicht unfehlbar bist Die Misserfolgsregel aus M3 gibt es auch bei M4 weiterhin. Sie steht in einem kleinen Kasten im Kapitel bei der PP-Vergabe, kenntlich gemacht als Zusatzregel. Danach werden PPs bei Wissensfertigkeiten vergeben, wenn zuerst der EW:Wissenfertigkeit versiebt und danach bestanden wurde. Seitenzahl folgt. hilft Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ März. 25 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die meisten sind sich einig, das die EP-Vergabe insgesamt gut geregelt ist. Außnahmen bestätigen die Regel. Du hast hier eine Idee hingestellt von der du aber gleichzeitig sagst, das sie für dich eigentlich nicht in Frage kommt. Warum sollen wir uns dann jetzt Gedanken dazu machen? Vor allem wenn deine Idee in den Regeln, wenn man es genau nimmt, eh schon impliziert sind. Beispiele hast du dafür ja schließlich einige genannt. mfg Detritus<span id='postcolor'> Weil es Leute gibt, die mit den momentanen Regelungen nicht zufrieden sind und dies hier ein Diskussionsforum ist, das sich auch mit Hausregeln beschäftigt. Warum soll man diesen einzelnen nicht ein wenig behifllich sein? Hornack

Zum Teil werden auch nach dem existierenden Modell Misserfolge belohnt: wenn ein Zauber gelingt, er jedoch resistiert wird, bekommt der Zauberer ZEP. Betrachtet man den Vorgang als Ganzes, wird man den Versuch mit einem Misserfolg bewerten müssen. Betrachtet man den Zaubervorgang an sich, war es ein Erfolg. Definitionssache Ähnlich KEP: man bekommt KEP für einen erfolgreichen Angriff, auch wenn dieser abgewehrt wird. PPs: die werden nach M4 bestätigt. Bei den Wissensfertigkeiten gibt es ausdrücklich die (Zusatz)Regel, dass man PPs nur erhält, wenn der erste Wurd misslingt und der zweite gelingt. Das ist auch Lernen am Misserfolg! Das Prinzip, dass man aus Misserfolgen lernt, ist unter Menschen gang und gäbe. Warum sollte man es nicht mal in ein paar Rollenspielregeln umsetzen? Den Einwand, dass man dann das gesamte System umkrempeln müßte, sehe ich auch. Aber es hilft dem Vorschlag nicht, wenn ihr ihn nur niedermacht. Versucht doch mal mir dabei zu helfen, ihn in die Tat umzusetzen. Was müßte man ändern, damit er Sinn macht? Hornack

siehe auch: Erlittener Schaden und KEP Hornack

Salut! Dreamweaver ist auf der Suche nach Alternativen zur existierenden KEP-Vergabe (KEP und Schaden). Ich will hier mal eine anbieten. Gemäß dem Motto: "Aus Schaden wird man klug" schlage ich vor, einem Kämpfer für erlittenen Schaden KEP zu geben. Die genaue Regelung könnte analog zur bereits existierenden KEP-Vergabe verlaufen, nur dass man jetzt nicht für ausgeteilten, sondern erlittenen Schaden KEP bekommt. Weshalb, werdet ihr euch fragen, sollte man sich dann noch verteidigen? Ganz einfach: wer sich nicht verteidigt, wird bald tot sein. Damit das klar ist: dies ist eine rein theoretische Diskussion. Ich werde diese Regelung nicht verwenden. Aber es ist eine Alternative, an der auch gern rumgebastelt und kritisiert werden soll. Hornack

Kurzer Einwand zum Schamanen (wen das mehr interessiert, mache bitte einen neuen Strang auf): nicht alle Schamanen sind für den Stamm so wichtig wie z.B. der Häuptling. Es gibt irdische Stämme, die über wesentlich mehr als nur einen (Stammes)Schamanen verfügen. Ausserdem sind nicht alle Totemgeister Ahnen und daher kann es sehr wohl sein, dass ein Schamane auf Reisen geht oder sogar verstoßen wird, ohne seine Kräfte zu verlieren. Hornack

Danke fürs Nachsehen, Prados. Ich wußte doch, dass es eine solche Regelung schon gibt. Und sie ist sogar mit nur einer Tabelle verbunden Probier sie doch mal aus, Dreamweaver und sag uns, was du davon hältst. Hornack

@ Dengg: Weißt du, was witzig ist? In deinem letzten Beitrag hast du auch viele verschiedene Komponenten, die bei einem Regelwerk mit in einzelne Regelungen einfliessen, aufgegriffen. Wenn man sich jetzt allerdings einen einzelnen rausgreift, so kann der sehr schnell ungerecht sein. Betrachtet man die Aspekte aber im Gesamtzusammenhang, wird man feststellen, dass es vielleicht viele, einzelne, scheinbare Ungerechtigkeiten gibt, die sich aber insgesamt wieder ausgleichen. Genauso ist es auch mit dem Schadensbonus und den KEP. Einzeln betrachtet mag es unsinnig sein, dass man am verursachten Schaden Erfahrung verdient. Aber wenn man das gesamte Gefüge aus AEP-, KEP- und ZEP-Vergabe betrachtet, wird man feststellen, dass es insgesamt sehr ausgeglichen ist. Was jedoch passiert, wenn man an einem kleinen Rädchen dreht, ist nicht abzusehen. Hornack

@ Dreamweaver: Dein letztes Beispiel verdeutlicht einen anderen Aspekt als meines. Das läuft immer noch auf einen Vergleich von Äpfeln und Birnen heraus, weil wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Wenn du die Beispiele vergleichst, wirst du bestimmt erkennen, was ich meine. Noch was: wie willst du erklären, dass jemand mit einer Stabkeule (2W6) mehr Erfahrung im Kampf sammelt als jemand, der waffenlos (1w6) kämpft? Das passiert nämlich weiterhin, wenn du Denggs (et al) Vorschlag aufgreifst und den SchB bei der KEP-Berechnung wegläßt. Verdient jemand, der eine schwerere Waffe benutzt denn mehr Erfahrung? Wenn du konsequent bei deiner Argumentation bleibst, müsstest du mit "Nein" antworten, denn das Credo bleibt immer noch Erfahrung durch Schaden. -------------- Warum sollte jemand, der in derselben Zeit eine bessere Leistung erbringt, am Ende nicht auch dafür belohnt werden? Prinzip "Akkordlohn" (wer zwei Gegner besiegt, hat auch mehr geleistet und damit auch eine größere Belohnung verdient)? Ist weit verbreitet und gilt eben auch bei KEP. Es gibt auch andere Modelle. ------------ Wenn du das Credo "Erfahrung durch Schaden" aufgeben willst, welches willst du dann benutzen? Gerechtigkeit für alle? Die moralische Komponente hast du auch geleugnet. Das kann es also auch nicht sein. Aber was dann? ----------- Vorschläge zur Veränderung der KEP-VErgabe: 1. man könnte analog zu den AEP bei Fertigkeiten immer dann einen festgesetzten Betrag an KEP vergeben, wenn jemand einen (leichten) Treffer bei seinem Gegner erzielt. Aber ändert das wirklich etwas? Es wird weiterhin der belohnt, der seinen Gegner trifft. 2. Ein anderes Modell, das ich mir schon mal überlegt hatte, ist, KEP dafür zu vergeben, wenn man selbst getroffen wird. Das würde dem Credo "Aus Schaden wird man klug" folgen. Ausprobiert hab ich es allerdings noch nicht. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Geschrieben von Dreamweaver: März. 13 2002,22:29 Warum sind Erfahrungspunkte (KEP) immer noch an die Waffe und den Schadensbonus gekoppelt? Ein Krieger und ein Magier kämpfen beide gegen denselben Gegner und tragen dasselbe Risiko - Erhalten jedoch nie die gleiche Anzahl Erfahrungspunkte (da sie unterschiedlich viel AP- Verluste verursachen). Lernt man weniger, nur weil man keinen Dolch und einen Schadensbonus hat? Das ist ein wirklicher Fehler im System, findet Ihr nicht? Dreamweaver<span id='postcolor'> Um nochmal auf deine Ursprungsfrage zurückzukommen: 1. Dafür habe ich dir die Begründungen inzwischen geliefert, die das Midgard-Regelwerk hergibt. Das heißt allerdings nicht, dass du sie für gut halten musst. Aber die Frage ist imho beantwortet. 2. Der zweite Teil deiner Annahme ist falsch (s. obige Postings): Ein Ma oder ein Kr, die (nur mit Waffen) einzeln gegen einen und denselben Gegner nacheinander kämpfen, bekommen am Ende gleichviel Erfahrung dafür, denn in beiden Fällen hat der Gegner dieselbe Ausdauer und diese ist ausschlaggebend für die Berechnung der KEP, die man für den gesamten Kampf erhält. Du fragst aber inzwischen danach, ob es berechtigt ist, dass die Erfahrung, die man aus einem Kampf gewinnt, am angerichteten Schaden orientiert ist. Hier möchte ich mich Detritus ausdrücklich anschliessen: ""MIDGARD ist ein Fantasy-Rollenspiel mit einem sehr gut spielbaren Regelmechanismus und keine Realsimulation." Wenn du die EP-Vergabe Midgards mit dem tatsächlichen Erfahrungsgewinn von uns Spielern vergleichen willst, wie willst du dann erklären, wie eine Uni funktioniert? Bekommt man dort dann auch 5 AEP für Lesen/Schreiben, wenn man eine Vorlesung mitschreibt und kann die hinterher in eine genau bezeichnete Fertigkeit umsetzen? Nein? Siehst du, das ganze Lernsystem ist eine Simulation. Imho funktioniert diese sehr gut. Wenn man allerdings nur einen einzelnen Baustein herauspickt und diesen näher betrachtet, mag man einen verzerrten Eindruck bekommen. Hornack

Das ist aber nicht nett, mein Zitat so aus dem Zusammenhang zu reissen. Aber, was du noch vergessen hast, wenn du schon totale Gerechtigkeit bei der KEP-Vergabe haben willst: ein Angreifer bekommt nur KEP, wenn er seinem Gegner AP raubt. D.h. Leute, die einen niedrigen Angriffswert haben, sind anderen gegenüber dadurch benachteiligt, dass sie seltener treffen. Es kann sogar sein, dass jemand, der vielleicht nie trifft, den höheren Schaden verursachen würde und trotzdem aus dem Kampf keine KEP erhält. Dein Problem scheint zu sein, dass die KEP bei Midgard nach dem Prinzip: "wer seinen Gegner trifft, schädigt ihn und soll dafür belohnt werden" vergeben werden. Du hingegen scheinst das Prinzip: "alle, die irgendwie am Kampf beteiligt waren, sollen dafür in gleicher Weise belohnt werden" zu bevorzugen. Das ist aber doch kein Problem, denn es hindert dich niemand, die Erfahrungsprobleme gleichmässig an die am Kampf beteiligten zu vergeben. Die Regelautoren von Midgard haben sich halt für das erste Prinzip, das erfolgsorientierter ist, entschieden. Welches nun gerechter ist, ist eine moralische, keine regeltechnische Entscheidung. Ich finde, dass Midgard-System ist regeltechnisch gerechter, das zweite Prinzip moralisch. Hornack

Wäre es nicht einfacher, die Beschränkungen des Zaubers "Lindern von Entkräftung" einfach wegzulassen und den Zauber auch bei Wunden etc. wirken zu lassen? Hornack

1. Das Entwickeln eines nachvollziehbaren Zauberspruches, der keinerlei bösartige Nebenwirkungen für den Zaubernden hat und einen gewünschten Zweck erfüllt, dürfte schon eine Weile dauern. Einen Zauber spontan zu improvisieren ist etwas anderes. Das sollte dann allerdings in vielen Fällen auch schief gehen... 2. Dass es auch anders geht, zeigt das Nahuatlan-QB, in dem die Charakterklasse der Trickser und ihre Spontanzaubereien beschrieben sind. Trickser lernen ihre Zauber, indem sie mit Hilfe ihres hohen, angeborenen Zaubertalents versuchen, ihnen bekannte Effekte mit Zauberei nachzuahmen. Schau doch einfach mal dort nach. Hornack

Seufz, hilft: Es gibt für einen Kämpfenden nur solange KEP, wie er dem Gegner noch AP raubt. Wenn der Gegner keine AP mehr hat, gibt es auch keine KEP mehr. D.h. für jeden Gegner gibt es eine festgelegte Anzahl KEP. Daraus folgt: es macht KEP-technisch keinen Unterschied, wenn man einen Gegner schnell oder langsam besiegt. Die Summe am Ende ist dieselbe. Ein Kämpfer mit hohem Schadensbonus mag in einem Gefecht mehr Gegner besiegen als einer mit niedrigem Schadensbonus. Aber: er begibt sich dann auch öfter in Gefahr, da er gegen mehr Gegner gekämpft hat. Wenn man Gefahr allerdings über die Anzahl der Runden, die man kämpft, definiert, haben beide Kämpfer dieselbe Gefahr. Dann bleibt trotzdem noch der Punkt, dass der, der "mehr" Gegner bekämpft hat, auch mehr dafür belohnt werden sollte. Hornack

Nachdem ich mir u.a. mein letztes eigenes Argument nochmal durch den Kopf gehen hab lassen, muss ich meine Schlussfolgerung korrigieren: wenn die Eisenhaut ein natürlicher, nur veränderter Bestandteil des Körpers ist und Elfenfeuer direkt auf den Körper, d.h. die Lebenskraft des Eisenhautträgers wirkt, kann die Eisenhaut keinen Schutz vor Elfenfeuer bieten, da auch, wenn das Elfenfeuer die Eisenhaut angreift, der Körper geschädigt wird. Ihr habt mich überzeugt. Hornack