Hiram ben Tyros

@Rosendorn Danke für den differenzierten Post. Meine Posts zielten auf eine für mich persönlich geltende Antwort auf die Eingangsfrage "warum Powergaming einen schlechten Ruf hat" ab. Deine Anregung über "Regelkönner" und ihre Wirkung im Spiel zu diskutieren kann sicher interessant sein, gehört auf Grund meiner Definition des Begriffs "Powergamer" aber nicht in diesen Strang, da mein "Powergamer" nur eine Ausprägung Deines "Regelkönners" ist. Diese Sichtweise sehe ich auch durch die von @Diomedes bei der Strangeröffnung zitierten Wikipedia-Passagen gestützt. Insbesondere durch: Danach defniniert Diomedes eine von Wikipedia abweichende Definition des Powergamers. Vielleicht sollte @Diomedes klären ob er über die Wikipdia-Definition oder seine Sicht bzw. Deinen Regelkönner diskutieren möchte. In letzterem Fall würde ich allerdings eine Umbenennung des Strangtitels vorschlagen, da die Diskussion dann nicht mehr der allgemeinen Definition des Powergamers entspricht.

Passend zum Thema finde ich den aktuellen Beitrag zu Verderbtheit und dem Risiko von Elfen zu Schwarzalben zu werden. Ein Spieler macht sich Gedanken wie man den Wandel Elf -> Schwarzalb in Regeln fassen kann. Bereits der erste Beitrag in diesem Strang verweist auf die Powergaming-Möglichkeiten. Wer die Entwicklung des Regelvorschlag im Strang Können Spieler-Elfen zu Schwarzalben werden verfolgt hat weiß, dass es darum geht diesen Übergang abzubilden. Für mich war aus der Diskussion außerdem klar, dass es beim Regelvorschlag nicht darum geht "Wie kann ich möglichst viele Schwarzalbische Sprüche / Fertigkeiten erwerben ohne zum Schwarzalben zu werden?". Letztere Nutzung der Hausregel ist typisches Powergaming. Edit: Um Mißverständnissen vorzubeugen möchte ich darauf, dass ich damit keinesfalls Eleazar als Powergamer bezeichnen oder ihm die Nutzung der Hausregeln im powergamerischen Sinn unterstellen möchte.

@Abd al Rahman Gelesn ja, aber erst jetzt verstanden. Damit ist mein Einwand wohl hinfällig.

Ich will niemandem seine PDF wegnehmen, ich möchte nur alle Regeln auch als Print haben. Und zwar beim Kauf.

Clubs haben in meinen Augen einen wesentlichen Nachteil. Sie werden auf der Startseite des Forums nicht angezeigt solange ich Ihnen nicht beigetreten bin. Den Bereich "Stammtische" sehe ich beim scrollen über die Startseite und werde somit auch an dieser Stelle auf neue Beiträge hingewiesen.

@KamerilIch glaube, Du hast den Punkt nicht verstanden. Das von Dir genannte "optimale Werkzeug" steht eben nicht "schon zur Verfügung". Dieses Werkzeug müßte ich mir erst für einen dreistelligen Eurobetrag anschaffen, weil ich es außer für die Midgard-pdf nicht benötige. Für mich wäre ein Rollenspiel, das von mir Investitionen in dieser Größenordnung verlangt nicht mehr relevant. Da bin ich schlicht und einfach die falsche Zielgruppe. Und Laptop, Notepad etc, die durch den Monitor eine zusätzliche Berriere am Spieltisch aufbauen sind für mich aus dem Barrieregrund eben keine Option. Es stört mich schon und lenkt mich ab wenn Mitspieler an ihren Smartphones rumspielen während wir in der Spielsitzung sind. Viel mehr noch wenn sie sich hinter einem Bildschirm verstecken.

Für mich ist Powergaming deshalb negativ besetzt weil ich darunter Spieler verstehe, die bewusst versuchen Regellücken zu finden um ihren Charakter stärker zu machen. Für mich ist daas vergleichbar mit Nutzern diverser Steuersparmodelle bei denen eigentlich klar ist, dass diese vom Gesetzgeber nicht gewollt sind, dieser sie aber nicht explizit verboten hat. Sowas mag ich auch nicht.

Ich meine dieser Punkt wurde noch nicht angesprochen. Ich wünsche mir, dass ALLE Regeln in den Printptodukten enthalten sind und keine reinen PDF-Ergänzungen (außer Versionsumstellungen, hier M4 -> M5) veröffentlicht werden. Dafür bin ich gerne bereit ein paar Euro mehr zu bezahlen.

Zu Punkt 5.) Wesen und Kämpfer mit normalen Waffen greifen gleichzeitig an. Bei Sturmangriffen ist der Angreifer im Vorteil und hat den ersten Angriff. Deshalb würde ich hier die Reihenfolge 5a) Wesen greifen im Sturmangriff an 5b) Kämpfer mit normalen Waffen an Punkt 4) ist so OK wegen des Reichweitenvorteils der Spieß- und Stangenwaffen.

Wenn ich Dein Beispiel richtig verstanden habe wendet ein Rage-Cycler die Regeln zwar Buchtstabengetreu an, ignoriert dabei jeddoch die höchstwahrscheinliche Intention. Wenn dem so ist würde ich ihn ebenfalls als Powergamer bezeichnen.

Wieso Quellenbände? Die Regeln sollten allerdings schon vollständig sein. Oder zumindest die für den jeweiligen Luxusband relevanten. Ich würde mich z.B. nach Veröffentlichung der Beschwörerregeln über eine Luxusausgabe Kodex + Arkanum sehr freuen sofern nicht weitere mir unbekannte Regelerweiterungen vorgesehen sind. Diese würde ich auch kurz nach der Veröffentlichung des letzten REGELbandes kaufen wollen. Ein fehlendes Bestiarium könnte wie auch unter M4 separat laufen udn nachgereicht werden. Luxuskodex und Luxusarkanum sind hingegen echte Wünsche von mir. Inkl. redaktioneller Berbeitung. Idealerweise sind in einer solchen Luxusausgabe dann auch die bisher nur als PDF-veröffentlichten Teile enthalten damit auch Buch-Freunde diese endlich als Print in gewohnter Midgard-Qualität vorliegen haben.

Berechtigte Kritik an meinem Diskussionsstil. Deshalb habe ich mich bereits vorab bei Dir entschuldigt. Ich lasse meinen Post dennoch bewusst stehen (sofern er nciht moderiert wird) da er genau mein Empfinden bei dem wiederkehrenden Argument mit PDF und Durchsuchbarkeit wiederspiegelt.

Das glaube ich Dir gerne und auf dieser Ebene diskutiere ich auch gerne. Mir geht es darum, dass ein Argument "Mit dem PDF kein Problem" in meinen Augen eiine Nullaussage ist, da sie an der Problemstellung vorbeigeht. Ich z.B. nutze PDF gar nicht auch weil ich am Spieltisch kein Notepad o.ä. haben will.

Zumindest Bardenlieder konnten auch NUR von Barden gelernt werden UND Barden konnten außer diesen Liedern keine andere Magie lernen. Das fand /finde ich schon sinnvoll zu trennen. Salze waren (vielleicht auch wegen der Trennung in Beschreibung und Lernlisten) bei mir immer Stiefkinder. Selbst wenn mein Zauberkundiger sie lernen konnte habe ich das fast immer vergessen.

Sorry @Unicum, dass es jetzt Dich triift, Du bist nur das Beispiel das ich für meinen Post nehme. Ich kann dieses Gelaber über "Im Zeitalter von PDFs und SUchfunktionen" nicht mehr hören. Könnt Ihr, die Ihr so argumentiert Euch wirklich nicht vorstellen, dass es Spieler gibt, die KEIN PDF nutzen sondern sich mit dem Printprodukt (vulgo Buch) hinsetzen und damit vernünftig arbeiten wollen? PDF und SUchfunktionnutzer haben mit keiner Sortierung ein Problem! Deshalb wäre es iel sinnvoller sich bei der Sortierung an den Bedürfnissen der Buchnutzer zu orientieren. Die PDF-Junkies können bei dieser anderen Sortierung ja gerne weiter Ihre geliebte Suchfunktion nutzen. Tschuldigung, dass musste einfach raus!

Jetzt hbe ich Deine Vision verstanden. Danke.

Was hilft mir das wenn ich mit Büchern steigere? Welche Nachteile hätte nach Deinem Lösungsvorschlag der PDF-Nutzer wenn auf die Bedürfnisse der Buchnutzer eingegangen würde?

Unter M4 musstest Du mindestens die Stufe ungefähr wissen, falls Du nicht alle sieben durchgucken wolltest. Wusste ich nie. Dank alphabetischer Sortierung war der Zauber trotzdem schneller gefunden als jetzt. Die Zaube sind ja nun nach Prozess-Stufe-Alphabet sortiert.

Falls er es so meint wie Du schreibst, dann verstehe ich die Argumentation um so weniger. Bei PP ist demnach eine Verschlechterung (Verkomplizierung) eingetreten. Ansonsten gab´s bei M4 einfache Listen für jede Klasse (Stufe - alphabetisch sortiert) in denen ich schauen konnte ob ich einen Zauber, den mein SC erlebt hat lernen kann und unter welchen Kosten. Nun (M5) muß ich den Zauber suchen, schauen welchen Prozess er hat, suchen ob ich diesen Prozess lernen kann und falls nicht suchen (ohne weiteren Anhaltspunkt) ob es einen anders benannten Zauberspruch mit gleicher/ähnlicher Wirkung gibt den ich lernen kann.

2. oder 3. Beides hat Vor- und Nachtile, die für mich ähnlich schwer wiegen.

Falsch! Vgl. LKOD S.383 linke Spalte ganz unten.

Diesen Absatz verstehe ich nicht. Magie ist eh eine Erfindung für´s Spiel. Wenn im Regelwerk steht, dass Geas nicht gebannt werden kann, dann ist das so. Punkt. Und wenn geregelt ist, dass Ordenskrieger ihre Grundzauber auch in Metallrüstung zaubern können gilt das Gleiche. Wo ist das Problem? Für Magiepragmatiker wie mich ist eine Sortierung nach (pseudologischen) Kategorien spaßtötend.

Ich habe bisher als Spieler nur eine Sandbox-Erfahrung bei @Leachlain ay Almhuin. Dort war es so, dass die Spielfiguren am Ort verankert waren und (natürlich) vieles mitbekommen haben was in Ihrer Stadt passiert. Das hat es uns leicht gemacht Eigeninitiative zu entwickeln weil wir uns einen oder gar mehrere für uns interessante Punkte herauspicken konnten. Übertragen auf die Situation nach der Lernphase: Während dieser Zeit kriegen die Figuren ja auch in einer fremden Stadt das eine oder andere Gerücht mit. Wie man das darstellt sollte die Gruppe intern klären. - Gibt der SL diese Gerüchte vor? Dann sind wir auf dem von Abd angesprochenen Weg der vom SL erdachten Bahnen. - Die Spieler kriegen erzählerische Freiheiten? Dann können sie sich auch Ereignisse einfallen lassen, die sie als Gerücht vernommen haben, die die Welt des SL "sprengen" oder auf ungewollte Pfade lenken. Ok, letztlich kann es natürlich auch nur ein Gerücht ohne Substanz gewesen sein. - Die SC haben Charakterimmanente Ziele und gehen diesen nach solange es keine äußeren Anregungen gibt. Vorteil: Der SL kennt diese Ziele und kann sich leichter darauf einstellen. Soweit meine ersten, spontanen Gedanken.

Bei der alphabetischen Sortierung geht es mir in erstr Linie darum die Spruchbeschreibungen schnell zu finden um die genaue Wirkweise nachschlagen zu können. Als Nur-Spieler suche ich wesentlich öfter einen Zauber und seine genaue Wirkweise als die Lernkosten.

Leider finde ich nur Lernlisten für die Kodex-Charaktere. Gibt es die auch zum Download für Mystteriums-Charaktere und diejenigen aus den Nur-PDF-Erweiterungen?