Panther

Es ist eben die Frage, ob ein permanent zugefrorener See ein ausreichender Untergrund ist. Eben als "Boden" ausreichend ist. @Saidon: Meine Stabilitätsaussage zur Steinwand bezog sich auch auf die Zeit nach der Wirkungsdauer, dann wird sie ja nicht mehr stabil mit dem Boden verankert, dann ist es meine Meinung, das sie umfällt. Nach der Diskussion hier ist ja nun die Meinung, dass die Steinwand sofort wegploppt, also stellt sich die Umfallproblematik gar nicht mehr.

Moderation Sulvahir: Die folgende Diskussion wurde aus dem Strang "Steinwand vorzeitig beenden?" heraus gelöst. Sulvamod Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen Noch ne Frage an Solwac: Siehst du deine Antwort hier über das Gewicht und die Platzierung von Steinwänden heute immer noch so? Haben diese *Wände für 10min ein wirkendes Gewicht? Kann ich eine Eiswand auf einen vereisten See zaubern?

Bei Feuerkugel ist klar: Die Kugel ist und bleibt nur der magische Effekt. Am Ende gibt es dann eine drastische Umwandlung in reale Umgebung.... aber ich meine Solwac so verstanden zu haben: Bei Verschmutzen mit Wd 0 wird der magische Effekt sofort umgewandelt, bei *wand mit Wd 10min wird der magische Effekt (überhaupt) nicht umgewandelt...

aber bei Wd nicht Null - sprich größer Null - passiert das umwandeln von magischen Effekt in richtige Umgebung genau nicht, meinst du?

Falsch, Es bleibt nicht der magische Effekt, es bleibt der Zustand nach dem Wirken der Magie. Das ist der entscheidende Unterschied, deshalb gibt es bei Wirkungsdauer 0 keine Bannmöglichkeit. Du meinst also, bei Wirkungsdauer = 0, wandelt der magische Effekt sofort das Wirkungsziel um, so dass die Umgebung/das Wirkungsziel tatsächlich verändert wurde. Nach dem Ende (der Wirkungsdauer, also sofort), bleibt dann der Umgebungseffekt erhalten? Richtig? Bei Verschmutzen wandelt der Zauber der magische Effekt sich also sofort in richtiges Gleitgel auf dem Seil. Dieser Schleim ist real und kann magisch nicht entfernt werden, nur noch mit normalen Schrubben.... PS: Ich seh schon Arthur beim TÜV: Ja, ich weiss, mein Excalibur ist verrostet worden.... Da schüttelt der Meister nur noch den Kopf... ob man da noch was machen kann...... :-)

OK, Merl, magische Effekte verschwinden, Effekte auf die Umgebungen bleiben, wie die Abkühlung (durch Hauch oder Eiswand) bleiben. Das ist unabhängig von der Wirkungsdauer. Bei Wirkungsdauer 0 kommt dann noch dazu, dann der magische Effekt eben nicht verschwindet, sondert bleibt! Und grundsätzlich nicht mehr magisch weg zugebekommen ist. Bei glitschigen Seilen durch Verschmutzen kann man sie nur noch normal reinigen (Spruchbeschreibung), bei verrosteten (verrottet genannt) Metall steht das nicht. Verrostet bleibt verrostet. Hoffentlich kann man verrostete magische Waffen wieder aufarbeiten. Man denke nur an Autos, wo der Rost in tragenden Teilen ist, dann ist Ende....

Zur Dschungelwand: Was bedeutet für dich der letzte Satz des ersten Absatzes? Für mich bedeutet er, die Hecke verschwindet nach Ablauf der Wirkungsdauer und der Zauberer kann sie sogar vorher verschwinden lassen. Allerdings, die Steinwand kann nicht willentlich vom Zauberer aufgehoben werden, weil es so nicht drinsteht. Zur Dschungelwand: Das ist der letzte Satz: Das bedeutet für mich, dass - wenn der ZAUberer die Wand nicht verschwinden lassen will, am Ende der Wirkungsdauer nur die Primär-Effekte weg sind, mehr nicht. Fazit für mich: Frage, was sind Primär-Effekte, was Sekundär-Effekte? Galaphil hat da einen Lösungsvorschlag (einfach wie Abd es mag) genannt...

Bei Wirkungsdauer 0 ist die Sache ziemlich klar (Vermutzen ist vielleicht noch ein Problem), Heilzauber wirken und vergehen nicht, aber Steinwände/Nebel verschwinden, weil sie Wirkungsdauer nicht Null haben? Panther PS: zur Zeit, würde ich den Eiswürfel, wenn er primär ist, sofort beim Raushauen verschwinden lassen, wenn er sekundär ist, sofort beim Raushauen (er also den Wirkungsbereich der primären Magie verläßt) anfangen lassen zu schmelzen. Die entscheidende Frage ist, die du gut identifiziert hast: Was ist primär, was ist sekundär?

Ja, das ist wirklich interessant: Es geht also um primäre Magie-Effekte und sekundäre Effekte. Die primären verschwinden nach Ende der Wirkungsdauer, die sekundären, wohl normale Effekte aufgrund der primär hervorgerufenen, die bleiben. Das hört sich gut an, könnte man wohl zur Erklärung heranziehen. Wenn ich das tue, komme ich bei Rost und Verschmutzen in Probleme: Beide haben Wirkungsdauer Null. Was ist bei diesen Zaubern primär, was ist sekundär? Während der Dauer (naja, sehr kurz um nicht zu sagen, sofort) wird das Metall durch die primäre Magie sekundär rostig und bleibt nach Ende dann auch rostig. OK, geht. Bei Verschmutzen wird durch die primäre Magie das Seil glitschig, nach Ende bleibt das? Hmmm... Klingt nicht gut. Fazit für mich: Diese Erklärung hat viel für sich, aber erzeugt an einigen anderen Stellen wieder Probleme. Es sind also auf jeden Fall Sachen zu "ändern/klären" im Regelwerk, wie sollte es geregelt werden? Meinungen sind erbeten. Panther PS: Wenn ich mir während der Wirkungsdauer auf einer Magierparty also Eis aus einer Eiswand schlage für meinen Whisky (ja,ja Frevel), dann wird am Ende der Wirkungsdauer das Eis im Glas verschwinden? Oder verschwindet das Eis sofort beim Herrausschlagen aus der Wand, weil es sich nicht mehr im Wirkungsbereich befindet? Oder ist es ein Partygag des Zauberers der Eiswand, das Eis irgendwann wieder verschwinden zu lassen, wenn er will? Daran hatte ich auch schon gedacht.

Was heisst hier im Ernst: Das ist mein Ernst, die Steinwand, durch einen Umgebungsszauber generiert, bleibt am Ende der Wirkungsdauer da, das einzige was man festellen kann: 6m hohe Wände aus Stein, die 30cm dick sind und nicht auf ebenen Fundamenten stehen, werden wohl recht schnell umfallen. Aber die Steine bleiben da! Es sind ja normale Steine! Der Nebel bleibt ja auch da oder die Kälte des Hauch des Winters. Es haben sie schon Magier mit Steinwand im Labyrinth eingemauert....

OK, Das Gegenargument ist also die Wirkungsdauer: ARK5, S11: Umgebungsmagie verzaubert die Umgebung für den Zeitraum der Wirkungsdauer. Danach endet die Verzauberung. Was ist mit dem Effekt der Wirkungsmagie? Verschwindet der durch Magie herbeigeführte Effekt von sich aus sofort wieder? Ich sage nein, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte im Regelwerk. 1: Eiswand - schmilzt gemäß normaler Umgebungstemp. oder bleibt da. 2: Feuerwand - schönes Beispiel - der magische Sprit der Wand ist weg, damit erlöschen die Flammen tatsächlich am Ende der Wirkungsdauer 3: Dschungelwand - intereessant - das Gestrüpp ist da, bleibt da und verrottet. Auch bei Hauch des Winters steht, die Temp. steigt danach wieder langsam, denn die Magie ist weg. Aber heißt das auch, das die Dornen nach Ende der Wirkungsdauer noch giftig sind? Gute Frage, die Dornen entstanden durch Magie, so auch das Gift. Es sind normale Dornen und normales Gift. Nun ist die Magie weg, ist auch das Gift weg? 4. Steinwand - einfach - Die Wand ist da und bleibt da, bis sie einer sie zerdeppert mit Strukturpunkten oder sie vom Wind umgekippt wird. Aber der Stein ist normaler Stein, der bleibt auch nach Ende normaler Stein. 5. Rost - hat Wirkungsdauer Null - also ist der Rost nach dem Zauber sofort wieder weg? Nein, dann wäre die Spruchbeschreibung unsinnig. 6. Verschmutzen - Hat Wirkungsdauer Null - Ein verschmutztes/schleimig gemachtes Seil wird aber auch nach dem Ende der Wirkungsdauer schleimig bleiben, ansonsten wäre der Spruch unsinnig. 7. Nebel schaffen - Nach 30min ploppt die Nebelbank wieder weg? Nein, sie löst sich gemäß der Umgebungsbedingungen auf. So steht es auch bei Nebel wecken. 8. Todeshauch - Wirkungsdauer 1 min - da steht dann noch extra im Spruch - der Nebel löst sich auf, also das durch Magie erzeugte Kontaktgift. Der Satz ist da, weil der Kontaktgiftnebel sich sonst nach einer Minute eben nicht auflösen würde, sondern weiter Gefahr bedeuten würde.... Vielleicht liegen hier auch Fehler von den Autoren vor? Meinung? Regelwerkzitate? Denkfehler?

Wieso? Klar sollten JEF jetzt nicht mit hunderten Regelfragen zugeschüttet werden, dazu gibt es schließlich auch, dankenswerterweise, Prados, aber beim Abendessen in Bacharach waren die Frankes sehr wach und lebendig, natürlich können Midgard-Regelfragen im Bedarfsfall als allerletzte Instanz auch direkt mit den Autoren geklärt werden. Ma Kai, die Aussage ging generell von Germanisten, die einen Text haben. Nur selten kann der Autor des Textes befragt werden, was er wohl meinte. Ich schreibe ja Hohlbein ja auch nicht gleich ne Mail, was er wohl meinte, als.... Bei Midgard haben wir die Möglichkeit (so gar eine gute), den Autor zu fragen. Vielleicht wollen auch die Frankes nicht, dass alles was sie sagen, in einen roten Kasten kommt. Wie schon oben geschrieben: Für mich brauche ich die Frankes in Sachen Steinwand nicht zu fragen, wenn andere es tun, bitte! Aber eben - wie du schreibst - ist es hier ja gut, als allerletzte Instanz fragen zu können. Vorher sollten wir hier im Forum unser Wissen zusammenscheissen und versuchen die zig Fragen zu klären. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antowrten. Trolle ausgenommen.

Wenn ich in Bereich Regelfrage eine Meinung höre, dann nervt mich das und genau wie du mich damals zurecht darauf verwiesen hast, das in Regelwerks-Bereich nur Regelwerks-Zitate zählen, kann ich doch hier sagen, bitte im Regelwerkbereich nur Regelwerk-Zitat. Ja, das schreibt das Forum und ich schon den Lesern vor. Schon wieder wiederholst du, das meine Aussage falsch sei, bitte sage mir doch wo. Ich habe gewissenhaft geprüft, sehe aber keinen Fehler. Auch andere sehen das wohl genau so wie ich. Aber wir diskutieren hier. Teile mir deine Regelauslegung im Meinungsstrang mit, wenn du es nicht nicht im Regelwerk-Strang willst. OK. Aber sag, mir wo meine (apodiktische) Aussage angeblich "schlicht" falsch sind. Und du hast auch recht: Gerade im Regelwerksbereich ist jeder Teilnehmer besonders dazu aufgefordert, seine Beiträge zu überprüfen und abzusichern. Schreibe ich hier auch keinen Müll! Das habe ich getan. Ich habe übrigens meine Lösung in 6 mitgeteilt als Zustimmung zu 5 von Pandike. Apodiktisch? In einem Forum ist eine apodiktische Antwort doch genial! stimmig, schlüssige, nicht widerlegbare Argumentation! Was will man mehr? Akeem: Genau das ist ist: Dem A Verfechter ist der historische Kontext und die Intention des Autors egal! Das Werk/der Text steht für sich. Das ist enorm hilfreich, weil es Spekulationen verhindert "Was wollte der Autor wohl damit mit sagen?". Der Test und nur der Text zählt, und alles wird mti Text-Zitaten belegt, fertig (jedenfalls für A und meines Erachtens). Du sagst, ich lege ein Regeltext aus wieder er vom Autor nicht gedacht war, ich sage, ich lege einen Regeltext so aus, wie er da steht. Das ist nicht, dass ich den Regeltext so auslege, wie er mir passt. ( Bestes Beispiel ist das mit dem Sichtkontakt zum Konzentrieren auf Zauber - das passt mir persönlich nicht, aber - wie Prados gut erklärt hat, ist es nun mal laut Regeltext, ob es mir nun passt oder nicht). Ich beharre als Verfechter von A darauf, dass es die einzige Lösung ist, denn die andere Lösung von B sagt ja : "Es ist ein wohl ein Fehler, also lese ich das Regelwerk jetzt so, wie es mir passt und wohl dem Autor". Ich halte diese Intepretation eben für schwierig. Wie oft kommt es dazu: Ach, ich dachte, der Autor hätte es so gewollt, hat er aber gar nicht. Also (als Verfechter von A) lieber gar nicht spekulieren....

EDIT: Wie KIO habe ich erst nach dem Posten dieses Beitrags gemerkt, dass ich in den Meinungsstrang geschoben wurde, aber OK: Genereller sollte das Forum vielleicht klären, ob eine Regelfrage immer A ist und ob B schon Meinung ist. Meine Aussagen bestätigen Solwac, Kio, Abd und Pandike - Siehe Ihren Beitrag 5 und meine Antwort 6 darauf. Es sind somit schon mal Vorstellungen, wie man das M5-Regelwerk liest, nicht nur von mir, sondern mindestens 5 Personen. Wenn du sagst, eindeutige Grundregeln sind ignoriert worden, bitte nenne sie, ich weiss nicht welche. Zu Akeem: Wenn A keine Lösung bringt, dann kann man B verfolgen, um eine Hausregel (gemäß A) zu schaffen oder eine Lösung gemäß B zu finden, das ist klar. Weiter ist es natürlich in der Lage von B sehr schön, dass man den Autor fragen kann, wenn der Autor dann aber was sagt, sollte es einen Roten Kasten bekommen und dann ist es Regel. Dieses Forum disktutiert hier doch im zeitlichen Bereich, bevor es zu einer offiziellen Regelfrage kommt. Für die Verfechter von B ist es natürlich verlockend, schnell und oft den Autor zu fragen. Für die A Verfechter ist eine Antwort des Autors eher so, das sie es hinnehmen: OK, jetzt hat sich eben mein Text geändert. Ich glaube auch nicht, dass hier bei jeder Frage andauernd ein Roter Kasten gezimmert werden sollte. Rote Kästen sind für mich als A-Verfechter der Notausgang, wenn man eben wirklich in einer Sackgasse/einem Regelwiderspruch steckt. In diesem Fall der Steinwand sehe ich aber als A-Verfechter keinen Text-Widerspruch, ich würde den Autor nicht fragen. Der B Verfechter müsste fragen. Es sieht ja wirklich so aus - es wurde überzeugend dargestellt - dass es wohl ein Fehler/ungeschickte Regelbeschreibung ist. Aber vielleicht fragt ein B-Anhänger ja per Branwen oder Prados-Mail, dann kriegen wir einen roten Kasten, den ich dann als A-Verfechter auch anerkenne.

Wir kommen der Sache näher: Die Grundfrage der Testanalyse: (Wie ist eine Passage zu verstehen?): A: Nehme ich nur den Text selber oder B: Nehme ich neben dem Text noch das hinzu, was der Autor mit dem Text sagen wollte, also meinte. Je nach dem, ob man A oder B folgt, kommt man bei dieser Regelfrage wohl zu unterschiedlichen Antworten, daher hier die entflammte Diskussion. Ich bin bei A, du bei B. Als Lösung sollte das Forum vielleicht festlegen, wie Regelfragen zu beantworten sind. Ob man A oder B folgt, ist wohl nicht Common Sense! Man kann dabei unterschiedlicher Meinung sein. Ich gebe zu, dass - wenn ich hier Antworten im Regelfragenbereich lese - implizit um stets A voraussetze. Der Autor hat einen Text geschaffen, aber nun ist der Text in der Welt und hat ein Eigenleben. Was der Autor meinte, ist egal. Der Text steht für sich. Wenn man Bei B dann rästelt, was der Autor wohl meinte, muss man meist raten, intepretieren, argumentieren, nur selten kann man den Autor noch fragen, was er damit meinte. Als Verfechter von A sage ich nicht, dass es eine bewusst unglückliche Formulierung ist. Der Text ist so wie er ist. Ich nehme den Text so wie er ist. Ich mache ihn nicht so wie er mir passt (das wäre hausregeln). Das einzige was ich feststelle: Leute, die A folgen: Steinwand bleibt: Leute die B folgen: Steinwand ist wohl wie die anderen Wände gemeint, als kann sie auch wieder zurückgenommen werden. Beide Lösungen sind OK, ich beharre also nicht auf meiner Lösung, es gibt andere nachvollziehbare Vorgehensweisen. Als Verfechter von A wäre die Lösung der Leute von B für mich eine Hausregel. In meinem Beitrag 8 habe ich sogar dargelegt, dass ich verstehe, wie die Verfechter von B auf ihre Lösung kommen.

Regelfrage ist Regelfrage, du selbst Prados schreibst häufig, und da gebe ich dir recht, man soll bei Regelwerksfragen zu M5 keine Regeln von M4 als Erklärung nehmen. Bei einer Beantwortung einer Regelfrage setze ich dies wirklich voraus, implizit schreibe ich also in der Tat den anderen vor, sich an diesen (ich dachte es sei so) "Common Sense" zu halten. Im Forum steht: Das ist der Common Sense, das ist meine Erwartungshaltung bei Antworten und ich denke - so habe ich es bisher aus deinen Antworten herausgelesen Prados - deine auch. Apodiktische Aussage: [spoiler=Wikipedia]apodiktisch (griech. apodeiktikos ‚beweiskräftig‘) steht für eigentlich: unumstößlich geltend, bestimmt, von schlagender Beweiskraft. Allgemein allerdings eher abwertend: nicht widerlegbar, unbedingt richtig, ohne weitere Begründung unmittelbar gewiss, keinen Widerspruch duldend, keine andere Meinung gelten lassend Wenn du meine Aussage als bestimmt, von schlagender Beweiskraft ansiehst, dann ist das in einer Regeldiskussion so. Ich will mit meinem (sich nur auf das Regelwerk beziehenden) Aussagen doch nur die Regelfrage beantworten. Wenn dass nun gut gelungen ist, dass ist doch gut. Wenn meine Aussage Mist ist (das kommt ja durchaus vor), dann bitte ich darum, meine Aussage hier in Regelwerks-Bereich mit Regelwerkszitaten zu widerlegen. Das ist Zweck eines Diskussionsforums! Anderes besser über PN. Zum Thema: Ich finde meine Regelauslegung weiterhin schlüssig. Steinwand ist eben anders als die anderen Wände.

Moderation Sulvahir: Die folgenden Beiträge wurden aus der gleichnamigen Regelfrage ausgelagert. Beachtet bitte auch bei der Diskussion eines Themas das Präfix Danke, Sulvamod Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen Prados historische Betrachtung zeigt sehr gut, der Satz "Der Zauberer kann die Feuerwand auch vor Ende der Wirkungsdauer verschwinden lassen, wenn er dies will." findet sich bei allen Wandzaubern, nur bei der Steinwand nicht. Es wird in Sachen Entstehung auf Dschungelwand verwiesen. Es steht nicht da, aber man kann sich vorstellen, dass die Regelwerk-Schreiber es so unglücklich formuliert haben. Wenn Sie statt des Verweises den Satz auch bei Steinwand reingeschrieben hätten, wäre alles klar gewesen. Nun aber gibt es durch den Verweis eben einen Unterschied von Steinwand zu den anderen Wänden. Vielleicht wollten das die Regelwerkschreiber nicht, einige Regelleser jedoch finden diesen Unterschied gar nicht so schlecht. So passiert das eben. Bei Beantwortung von Regelfragen ist geboten, sich nur an den Regelwerktext von M5 zu halten. Das dabei manchmal was anderes rauskommt, als die Regelwerkschreiber dachten, passiert! Pragmatisch gesehen: Man liest die ganzen Wand-Zauber und noch die Regeln für Zaubern allgemein. Dazu noch die Stellen, die sich auf Umgebungszauber beziehen. Viel mehr kann man kaum heranziehen. Ein Umgebungszauber wird gesprochen. Die Wirkung ist da und damit ist es so. Die Steinwand ist da und nichts kriegt sie woher weg. Siehe Hauch des Winters. Nur wenn im Spruch was anderes steht, wird diese allgemeine Regel spezifisch gebrochen. Die Dschungelwand kann man verschwinden lassen. Ein Satz "anders" hat also viel Auswirkung. Bei einer reinen Regelfrage sehe ich keine andere Lösung. Die Steinwand bleibt am Ende da und verbröselt mit den Jahrtausenden im Wind.

Danke Pandike, so sehe ich das auch beim Lesen, oder gibt es noch einen Satz im Regelwerk?

Das Problem habe ich auch Es funktioniert immer noch nicht. Wann darf man mit Abhilfe rechnen? Ich weiss, du hast viel um die Ohren...

Zustimmung, man sollte sich dann bei "Sinn der Zaubersprüche" unterhalten.... Und man kann sich trefflich streiten, wann etwas "unlogisch" ist (so magietheoretisch)....

dann stelle eine offizielle Frage bei Branwen, also nicht hier. Was soll das? Die offizielle Regelantwort kommt von Prados, egal ob hier im Forum oder per mail bei Midgard-Online. Und hinter den Kulissen gibt es regelmäßig Kontakt, Du brauchst also keine Angst vor einer "falschen" Antwort zu haben. Oh sorry, ich dachte, offizielle Regelfragen kann man nur bei Branwen stellen, geht es auch hier? Wenn ja, kann mir mal einer sagen wie? Mir wurde beim letzten mal gesagt, ich solle sie bei Branwen stellen, aber vielleicht hat sich ja wieder was geändert, ohne das ich das mitbekommen habe... Solwac: Schreib mal wie es offziell ist. Kann man sogar pinnen...

und schon fällt mir mein alter Strang ein: Feenschutz:Wo wirkt der Zauber? Auch so eine Umkreis-Frage...

dann stelle eine offizielle Frage bei Branwen, also nicht hier.

Rechts oben. "Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel)..." dann kann ich genauso sagen: ARk5-1402 14 links unten: Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl)

Nach Lesen des Strangs und Lektüre des Regelwerks kann ich nicht nachvollziehen, warum Heimstein flächig sein soll, ich würde eher sagen, dass Heimstein räumlich ist. Auf S. 14 lese ich das nicht. Oder kann man einfach über einen Heimstein hinwegfliegen oder unten durchtauchen? 50m Umkreis würde auch bedeuten, daß er sicher nicht über 50m nach oben und unten wirkt. Darüber hinaus verweise ich erneut auf die äußere Gebäudehülle. In den Regeln (S. 14) steht kristallklar, daß Wb Umkreis = flächig, und Heimstein hat einen Wb Umkreis. Noch Fragen? Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?