Unsichtbarkeit

Hallo Freunde !

In der Spruchbeschreibung steht, dass der Zauberer sichtbar wird, sobald er einen Erfolgswurf durchführt.

Wie haltet Ihr es mit Sehen, Riechen, Tasten, Hören, Sechster Sinn und Schmecken ?

Wird er auch sichtbar wenn der Spielleiter verdeckt einen Wahrnehmungswurf (Erfolgreich nur bei Krit.) durchführt?

Gruß

Uwe

In keinem der genannten Beispiele wird der Verzauberte wieder sichtbar, es sei denn, der Verzauberte will sich ausdrücklich auf die Anwendung der Fertigkeiten konzentrieren. Bei automatischen Anwendungen wird er keinesfalls sichtbar.

Grüße

Prados

Prados hat Recht. In der Spruchbeschreibung steht, dass der Verzauberte lediglich keinen "Handlungen" durchführen kann, die einen EW erfordern. Bloße Sinneswahrnehmungen halte ich nicht für Handlungen.

Grüße,

Hendrik

Da es an der Stelle so schön passt. Wie handhabt ihr es, wenn der Spieler ansagt, dass er sich möglichst leise fortbewegen will?

Der Wunsch dürfte ja sicher häufig vorkommen (wer unsichtbar ist, will meist auch nicht gehört werden).

Sowas würde ich gerne, über einen EW:Schleichen abhandeln. Dann müsste er aber nach Regeln wieder sichtbar werden.

Natürlich will der Spieler das nicht. Er will auf das 'leise gehen' nur soviel Konzentration aufwenden, wie möglich, ohne sichtbar zu werden.

Tatsächlich nehme ich sogar an, dass jemand, der einen hohen EW in Schleichen hat, sich auch ohne Konzentration einigermaßen leise bewegen kann.

Ein geübter Fahrer braucht beim Autofahren auch deutlich weniger Konzentration als ein Fahranfänger.

Wenn ich es mir genau überlege, so wäre es eigentlich eine sinnvollere Lösung, die Konzentration auf die Unsichtbarkeit über einen Malus abzubilden, der auf alle anzuwendenden (allgemeinen) Fertigkeiten angewendet wird. Eine hundertprozentige Konzentration auf die Unsichtbarkeit ist ja offenbar nicht nötig, sonst würde der Zauberer ständig über seine eigenen Beine stolpern.

Das Problem bei diesem Vorschlag ist allerdings, dass die einzelnen Fertigkeiten sehr unterschiedliche Skalen zu haben scheinen, so dass ich mich schwer tue, einen vernünftigen Wert für den Malus anzugeben.

Außerdem wäre es dann irgendwie auch logisch diesen Vorschlag auf Zaubern und Kämpfen auszudehnen.

Hallo Freunde !

Erstmal vielen Dank für die Antworten auf meine Frage.

Nun zu der Anwendung von Fertigkeiten mit Malus während der Unsichtbarkeit.

Wird dadurch der Spruch nicht zu mächtig?

Ich könnte mich damit in meiner Spielrunde nicht anfreunden.

Gruß

Uwe

Ein Unsichtbarer darf sich möglichst leise bewegen.

Eine aufmerksame Wache würde bei mir als Spielleiter allerdings einen stark vereinfachten EW:Hören+4 oder +6 würfeln dürfen, eine unaufmerksame Wache einen leicht erhöhten EW:Hören+2.

Das deckt sich zwar nicht ganz mit den Regeln zu Schleichen, würde mir aber ansonsten zu kompliziert werden.

Eike

@Eike: Das heißt aber, dass die Frage, wie gut der Unsichtbare Schleichen kann, keinen Einfluss auf das Resultat hat.

Das finde ich unbefriedigend.

Zitat[/b] (Stephan @ 08 Okt. 2003,08:35)]@Eike: Das heißt aber, dass die Frage, wie gut der Unsichtbare Schleichen kann, keinen Einfluss auf das Resultat hat.

Das finde ich unbefriedigend.

Wenn sich ein Zauberer auf die Unsichtbarkeit konzentrieren muss fällt das Ausüben von Fertigkeiten halt komplett flach. Dabei ist es egal, ob der Unsichtbare eventuell bereits KEnntnisse im Schleichen hat oder nicht.

Dein Ansatz, dass jemand der eine Fertigkeit sehr gut beherrscht auch ohne konkreten Einsatz der Fertigkeit routiniert bei fertigkeitsähnlichen Tätigkeiten vorgehen muss ist nachvollziehbar.

Im Spiel drückt sich das bei mir darin aus, dass ich weniger auf Fertigkeiten würfeln lasse, je besser die Chars. diese beherrschen.

Beim Zauber Unsichtbarkeit halte ich allerdings die nötige Konzentration auf die Aufrechterhaltung des Zaubers für so hoch, dass höchstens Reflex und Instinkthandlungen zusätzlich zu normalem Gehen etc. möglich sind.

In meinem vorherigen Beispiel fehlte allerdings noch, dass der Unsichtbare der möglichst leise gehen will sich bei mir auch nur mit B6 fortbewegt. Der Vorteil mit Schleichen die volle B zu nutzen verfällt.

Eike

@Eike: Wir sind uns galube ich einig, dass wir hier ein schwieriges Thema behandeln. Nimm es mir nicht übel, wenn ich noch etwas nachbohre.

Reflex- und Instinkthandlung ist m.E. ein sehr niedriges Level. Damit würden die Handlungsmöglichkeiten des Unsichtbaren extrem eingeschränkt.

Beispiel: Der Unsichtbare sieht ein Schild. Kann er es Lesen (entsprechende Fertigkeit vorausgesetzt?). Instinktiv oder reflexartig sicher nicht. Schon die Erkenntnis, dass dort ein Schild mit möglicherweise lesenswertem Inhalt steht, erschließt sich ihm nicht durch Reflexe oder Instinkte.

Anderes Beispiel: Ein Unsichtbarer beobachtet und belauscht ein Gespräch. Nun mag er sich die Frage stellen, ob ein Beteiligter gelogen hat. Im Normalfall würde ich das über Menschenkenntnis abwickeln. Laut Regeln nicht möglich. Aber gerade diese Fertigkeit spiegelt doch wieder, wie gut man solche Sachen durchschauen kann.

In Abänderung meines obigen Vorschlags, erwäge ich, in solchen Fällen einen EW durchzuführen, bei dem der Erfolgswert des Unsichtbaren halbiert wird.

Um noch mehr zu provozieren: Mit dieser Regel würde ich es sogar für sinnvoll halten, dem Unsichtbaren Angriffe zugestehen. Allerdings konsequenter Weise auch die gleiche Regel für die Abwehr anwenden.

Irgendwo gibt es eine schöne Zusammenfasung zum Thema "Konzentration" bei Zaubern.

Hab grad nicht die Zeit danach zu suchen ......

Lesen und Wahrnehmen der Umgebung gehört für mich zu den "Normalen einfachen Tätigkeiten". Endet aber zum Beispiel beim Erfassen schwieriger Texte.

Eike

@Stephan: Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist die "Unsichtbarkeit" gerade darauf angelegt, dass man sehr wenig tun kann. Als Hausregel kannst du einem Unsichtbaren natürlich alles mögliche zubilligen, aber das scheint mir nicht im Sinne der offiziellen Regeln zu sein.

Also kämpfen würde ich einem Unsichtbaren auf keinen Fall zugestehen. Aber das mit gewissen Fertigkeiten macht schon Sinn, besonders solche wie Menschenkenntnis, Sagenkunde.

@Stephan: Als Hausregelvorschlag hätte ich für dich: Lass ihn würfeln. Wenn der EW:Fertigkeit gelingt, muss er nochmal ein EW:Zaubern/2 (oder einen anderen Modifikator) durchführen. Bei Gelingen bleibt er unsichtbar. Misslingt jedoch schon der EW:Fertigkeit, wird er sichtbar.

Gruß

Rana

@Stephan

Die Frage ist letztendlich, wie weit Du Dich vom Regelwerk entfernen willst.

Wenn Du relativ nahe dran bleiben willst, lässt Du die SpF so weit wie möglich agieren. Dann reagierst Du entweder nur mit erleichterten EWs der Gegner. Oder - im Falle des Lesens - musst Du eben entscheiden, wie "anstrengend" die Entschlüsselung des Textes ist.

Ich tendiere dazu, den Spruch gerade in Kampf- oder Gefahrensituationen nicht zu lax zu handhaben. Bei anderen Situationen, mit denen ich allerdings seltener Erfahrung hatte, kann ich auch einmal großzügiger sein.

Marek

P.S. Wenn der Unsichtbare für diese Sprache einen EW: Lesen+12 oder höher besitzt, entfällt der Würfelwurf normalerweise.

Zitat[/b] (Marek @ 08 Okt. 2003,09:48)][...]

 

Marek

 

P.S. Wenn der Unsichtbare für diese Sprache einen EW: Lesen+12 oder höher besitzt, entfällt der Würfelwurf normalerweise.

Hm, gilt das auch für hocherotische und andere aufregende Texte, die stark an der Konzentration knabbern können?

mfg

Detritus

P.S. Entschuldigt bitte, aber das war zu verlockend.

Zitat[/b] (Detritus @ 08 Okt. 2003,10:00)]

Zitat[/b] (Marek @ 08 Okt. 2003,09:48)][...]

 

Marek

 

P.S. Wenn der Unsichtbare für diese Sprache einen EW: Lesen+12 oder höher besitzt, entfällt der Würfelwurf normalerweise.

Hm, gilt das auch für hocherotische und andere aufregende Texte, die stark an der Konzentration knabbern können?

 

mfg

Detritus

 

P.S. Entschuldigt bitte, aber das war zu verlockend.

Eindeutiges Ja, wenn der Unsichtbare männlichen Geschlechts ist  

Zitat[/b] (Eike @ 08 Okt. 2003,10:08)]

Zitat[/b] (Detritus @ 08 Okt. 2003,10:00)]

Zitat[/b] (Marek @ 08 Okt. 2003,09:48)][...]

 

Marek

 

P.S. Wenn der Unsichtbare für diese Sprache einen EW: Lesen+12 oder höher besitzt, entfällt der Würfelwurf normalerweise.

Hm, gilt das auch für hocherotische und andere aufregende Texte, die stark an der Konzentration knabbern können?

 

mfg

Detritus

 

P.S. Entschuldigt bitte, aber das war zu verlockend.

Eindeutiges Ja, wenn der Unsichtbare männlichen Geschlechts ist  

Steile These!

mfg

Detritus

P.S. Ok, jetzt ist Schluß!

Also ist der beste Schutz gegen Unsichtbarkeit das Abbild einer nackten Schönheit? Auch nicht schlecht

Aber zurück zum Thema: Um meinen Hausregelvorschlag von oben noch etwas zu konkretisieren: Ich würde auch hier nur Fertigkeiten zulassen, die nicht mit einer Stresssituation verbunden sind. Dieses Korsett kann man eng genug schnüren, um es nicht missbrauchen zu lassen.

Was mir noch aufgefallen ist: Ein Unsichtbarer, der Schwimmen gelernt hat, schwimmt in ruhigem Gewässer unsichtbar (weil kein EW:Schwimmen erforderlich). Aber er kann als Unsichtbarer keine Lüge erkennen (weil EW:Menschenkenntnis erforderlich).

Gruß

Rana

Zitat[/b] (Rana @ 08 Okt. 2003,12:23)]Also ist der beste Schutz gegen Unsichtbarkeit das Abbild einer nackten Schönheit? Auch nicht schlecht

 

Aber zurück zum Thema: Um meinen Hausregelvorschlag von oben noch etwas zu konkretisieren: Ich würde auch hier nur Fertigkeiten zulassen, die nicht mit einer Stresssituation verbunden sind. Dieses Korsett kann man eng genug schnüren, um es nicht missbrauchen zu lassen.

 

Was mir noch aufgefallen ist: Ein Unsichtbarer, der Schwimmen gelernt hat, schwimmt in ruhigem Gewässer unsichtbar (weil kein EW:Schwimmen erforderlich). Aber er kann als Unsichtbarer keine Lüge erkennen (weil EW:Menschenkenntnis erforderlich).

 

Gruß

Rana

Es sei denn der Spielleiter lässt die NSF so ungeschickt lügen, dass es jedem ohne EW:Menschenkenntnis auffällt.  

Eike

Zitat[/b] (Eike @ 08 Okt. 2003,12:26)]Es sei denn der Spielleiter lässt die NSF so ungeschickt lügen, dass es jedem ohne EW:Menschenkenntnis auffällt.  

 

Eike

OK, anderes Beispiel: Der Unsichtbare kann eine Sprache nur auf +6. Unterhalten sich nun Leute in dieser Sprache, versteht er automatisch nichts - er darf ja keine EW machen.

Gruß

Rana

@Eike: Du bist dran

Wie wäre es, den gesunden Menschenverstand einzusetzen, anstatt hier fragwürdige Grenzfälle diskutieren zu wollen.

Grüße

Prados

@Prados: Ich finde nicht, dass hier fragwürdige Grenzfälle diskutiert werden. Mein Startpunkt stammt definitiv aus der Spielpraxis. Die anderen sind auch durchaus spielrelevant.

Machen wir es doch ganz praktisch:

XYZ beherrscht Unsichtbarkeit und Schleichen+10. Er möchte in unsichtbarem Zustand in drei Meter Entfernung an einer Wache vorbeigehen, ohne dass diese ihn hört. Wie ist dies spieltechnisch abzuwickeln (nach gesundem Menschenverstand, nach offiziellen Regeln, nach sinnvollen Hausregeln)?

Das Ergebnis würde ich vom Untergrund abhängig machen. Der Wache steht meines Erachtens ein EW:Hören zu. Ist der erfolgreich, könnte man überprüfen (z.B. mit einem PW:Intelligenz), ob die Wache die Geräusche auch zuordnen kann. Ansonsten ist sie nur irritiert, glaubt an eine Katze oder einen Windstoss oder ähnliches.

Leute, bei Unsichtbarkeit kann man lediglich keine Handlungen ausführen, die einen EW erfordern. Das bedeutet:

1) Ich kann Fertigkeiten einsetzen, die keine Handlungen sind. Handlungen sind für mich etwas Körperliches, also nicht der Einsatz geistiger Fertigkeiten wie z. B. Menschenkenntnis. Ausnahme: Auch Gedankenzauber würde ich als Handlung ansehen und daher unsichtbar nicht zulassen.

2) Ich kann Fertigkeiten einsetzen, solange dazu kein Erfolgswurf nötig ist. Das Regelwerk sagt ausdrücklich, dass der SL entscheidet, wann die bloße Beherrschung der Fertigkeit ausreicht und wann ein EW erforderlich ist.

Auch beim Schleichen mag es Gelegenheiten geben, in denen der SL auf einen Erfolgswurf verzichtet (günstige, weil laute Umgebung; hoher Erfolgswert des Schleichenden). Hält er aber einen EW für nötig, so kann der Unsichtbare diese Fertigkeit nicht einsetzen. Auch das bedeutet keine automatische Entdeckung, sondern erfodert einen EW: Hören des Beschlichenen (ggf. mit positiver WM); und selbst dann kann es sein, dass das Opfer aus dem Geräusch immer noch nicht die richtigen Schlüsse zieht.

Ich sehe hier keinen Anlass, von den einfachen und klaren Regeln zum Zauber Unsichtbarkeit abzuweichen.

Grüße,

Hendrik

@Stephan

Ach, es ist schon immer missverständlich, wenn keine Adressaten angibt. Entschuldige, bitte. Mir ging es gar nicht um deine Frage, sondern um die spitzfindigen Überlegungen zu Sprachbeherrschung und ähnlichem.

Zu deinem Beispiel:

Nach den Regeln ist ein EW:Schleichen nicht durchführbar, was aber nicht bedeutet, dass der Unsichtbare weit hörbar ist. Ein wachsamer Wächter wird automatisch aufmerksam, muss aber nicht automatisch die richtigen Schlüsse ziehen - schließlich ist die Geräuschquelle unsichtbar. Insgesamt wird es so geregelt, wie es bei der Beschreibung von Schleichen nach einem Misserfolg vorgesehen ist.

Mögliche Hausregel: Lassen wir nun den Menschenverstand ins Spiel kommen und gehen davon aus, dass der Unsichtbare schleichen gelernt hat und daher um einige Techniken zur Geräuschvermeidung weiß, die er zwar nicht aktiv, aber dennoch in Ansätzen anwenden kann. Man kann daher z.B. den durch Vier geteilten Erfolgswert von Schleichen als negativen Zuschlag auf den EW:Hören des Wächters anrechnen. Außerdem können die Zuschläge, die bei der Beschreibung von Schleichen in dem Kasten zu finden sind, mit umgekehrtem Vorzeichen ebenfalls auf den EW:Hören angerechnet werden. Allerdings ändern auch diese Vorschläge nichts daran, dass ein wachsamer Wächter automatisch auf den Schleichenden aufmerksam wird; das sollte man auch so handhaben, denn schließlich konzentriert sich der Wächter, ähnlich wie der Zauberer, auf seine Aufgabe.

Aber was ein echter Zauberer ist, der zaubert vor Unsichtbarkeit noch schnell einmal Stille, womit sich die Frage nach dem Schleichen erledigt hätte.

Grüße

Prados

Zum Thema Menschenkenntnis:

Lest euch doch mal bitte die Beschreibung der Menschenkenntnis durch, dann wird deutlich, dass Unsichtbarkeit und Menschenkenntnis kaum miteinander zu kombinieren sind. Bei der bewussten Einschätzung einer einzelnen Person muss der Menschenkenner aktiv handeln: Er muss sich auf die Person konzentrieren (wobei sehr fraglich ist, ob dabei tatsächlich der Terminus Konzentration gemeint ist) und es wäre auch wirklich recht hilfreich, wenn er ein Gespräch mit seinem Gegenüber führte.

Grüße

Prados