Gezielte Hiebe gegen SC

[Akeem al Harun]

Offen würfeln. Ich meine, ich würfle nicht offen.

 

Ich schreibe das nur um Missverständnissen vorzubeugen. Denn ich bin bekennender ImEinzelfallErgebniskorrigierer.

 

Grüße

Prados

Na ja, man hätte deinen Aussagen schon Gewalt antun müssen, um das falsch zu verstehen. Jedenfalls hatte ich im oben erwähnten Fall, gerade weil ich offen würfle (und wirklich starke NSpF hatte), Skrupel mit gezielten Hieben.

 

Glücklicherweise habe ich aber so schlecht gewürfelt, dass ich da nichts nach unten korrigieren musste (immer nur recht niedrige einstellige Werte) und die Spielfiguren haben sehr gut verteidigt. So ist nichts weiter schlimmes passiert. Auf jeden Fall benötige ich eindeutig mehr Erfahrung was Kämpfe mit hochgradigen Figuren angeht. Dann kann ich auch die Auswirkungen von gezielten Hieben besser einschätzen.

 

Viele Grüße

Harry

[Crying-Moonshine]

Im Normalfall (bei MIigard bisher nicht vorgekommen, aber halt in anderen Systemen mit ähnlichen Regelmöglichkeiten) kämpfen meine NSCs auf die althergebrachte Weise, wie oben schonmal geschrieben, möglichste jede chance nutzen, Schlag auf Schlag.

 

Die einzigen Ausnahmen sind:

 

1. Ein spezieller Gegner (z.B. ein sehr erfahrener Kämpfer, der die gezielten Hiebe nutzt um die Chars Kampfunfähig zu machen/ an einer Verfolgung zu hindern und zu verschwinden, so einmal geschehen mit einem Hochrangigen Spion/Assassinen, der von den Spielern überrascht wurde).

 

2. Wenn die Spieler das System ausgiebig nutzen. Hatte mal eine kurze Diskussion mit einem Spieler, dessen Charakter nie Gefangene machte oder verhandelte, sondern die Gegner - auch wenn sie ihm Haushoch unterlegen waren - gnadenlos niedermetzelte, durch gezielte hiebe und/oder Schüsse auf den Kopf.

Der Charakter starb einige Zeit darauf an einem Pfeil im Auge. Ein wenig hat es mir leidgetan...hm...eigentlich nicht.

 

Was ich damit sagen will ist: Ich sehe keinen Grund darin die Spieler konsequent ernsthaft in Gefahr zu bringen, zumal ja auch gerade bei Midgard die Heilungszeiten für schwere Verletzungen (die man ja auch schon durch das "normal" runtergeprügelt werden bekommen kann) nicht ohne sind.

Aber wenn die Situation es erfordert (also selten) dann wirds das auch geben. Und wenn die Spieler zu große Killer sind, dann können sie sicher sein, das es noch andere Killer gibt die sich einen Namen machen wollen.

 

Und...so "böse" sie auch sein mögen, aber die wenigsten NSCs sind Killermaschinen, die meisten sind auch nur Menschen, und sehen durchaus nicht die einzige Lösung von Problemen im töten von SCs.

 

Gruß

 

CM

[Abd al Rahman]

Wenn meine NSC alle Möglichkeiten die ihnen das Regelwerk bieten würde einsetzen würden, dann wären die Meisten Hochgradigen Abenteuer die ich leite recht tödlich für die Spielgruppe. Gezielte Angriffe, Scharfschießen, Runenbolzen, Gift und ähnliches verwende ich nur als Stilmittel um ab und an die Gefährlichkeit der Gegner unter Beweis zu stellen.

 

Den Vertreter der Harten Gangart biete ich gerne mal ein Probespiel an - selbstverständlich mit ihren Lieblingsabenteurern.

 

Viele grüße

hj

[Bart]

Den Vertreter der Harten Gangart biete ich gerne mal ein Probespiel an - selbstverständlich mit ihren Lieblingsabenteurern.

 

Viele grüße

hj

Wozu? Glaubst du, du müsstest mir da was beweisen?

[Abd al Rahman]

Wozu? Glaubst du, du müsstest mir da was beweisen?

Ja, glaube ich. Wenn du/ihr verstehen würdet welche Konsequenz die - äh - konsequente Anwendung aller Möglichkeiten des Regelwerks hat, würdet ihr wahrscheinlich anderer Meinung sein.

 

Viele Grüße

hj

[Bro]

Wenn die Spieler gezielte Hiebe bzw. geschärfte Schüsse verwenden, macht der SpL das auch. So einfach würde ich das handhaben.

 

Dasselbe gilt dann auch für Anwendung von Gift, etc.

[Bruder Buck]

Wozu? Glaubst du, du müsstest mir da was beweisen?

Ja, glaube ich. Wenn du/ihr verstehen würdet welche Konsequenz die - äh - konsequente Anwendung aller Möglichkeiten des Regelwerks hat, würdet ihr wahrscheinlich anderer Meinung sein.

Ich stelle mir gerade HJs Grad-10-Söldner Morkai als NSC vor, der gezielte Hiebe einsetzt.... wieviele Spieler wohl glücklich sind, wenn sie nachher einarmige Charaktere haben?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

Wozu? Glaubst du, du müsstest mir da was beweisen?

Ja, glaube ich. Wenn du/ihr verstehen würdet welche Konsequenz die - äh - konsequente Anwendung aller Möglichkeiten des Regelwerks hat, würdet ihr wahrscheinlich anderer Meinung sein.

 

Viele Grüße

hj

Hmm, das finde ich jetzt schon ein wenig arrogant von dir zu behaupten, mir seien die Konsequenzen nach 15 Jahren Midgard-Spielleiten nicht bewusst.

 

Wir kommen da eher wieder in die Sphären des Spielstils.

 

Bei mir als Spielleiter wissen die Spieler, dass ich hart aber gerecht leite.

Das heißt, ich lasse die NSCs in der Regel alle Würfe machen, die notwendig für einen Erfolg sind und lasse NSCs auch nicht für Situationen planen die sie eigentlich nicht wissen/kennen können oder die "zufällig" genau den Plan der Charaktere vereiteln.

Insofern hat sich noch nie einer meiner Spieler wirklich beschwert wenn ich einen seiner Grad 7-10er im Spiel dahingerafft habe (was mir mit meinen Charakteren in der Gradhöhe auch schon ein paar mal passiert ist).

Allerdings spielen wir auch so häufig, das einige von uns mehrere Figuren im Grad 7 und höher haben.

Und nebenbei kommt es immer auch drauf an, wie ich als Spielleiter meine NSCs führe. Ein Drache der plump ohne Taktik angreift ist ein leichtes Ziel. Ein Drache mit Taktik, schlau und mit allem was das Regelwerk bietet geführt, macht ihn zu einer Wahnsinnsherausforderung.

 

Ich kann allerdings gut verstehen, dass der Verlust einer, vielleicht der einzigen, hochgradigen Figur bei einer Spielgruppe die sich nur alle paar Wochen oder gar Monate trifft, sehr bitter wäre.

[Bart]

Wozu? Glaubst du, du müsstest mir da was beweisen?

Ja, glaube ich. Wenn du/ihr verstehen würdet welche Konsequenz die - äh - konsequente Anwendung aller Möglichkeiten des Regelwerks hat, würdet ihr wahrscheinlich anderer Meinung sein.

Ich stelle mir gerade HJs Grad-10-Söldner Morkai als NSC vor, der gezielte Hiebe einsetzt.... wieviele Spieler wohl glücklich sind, wenn sie nachher einarmige Charaktere haben?

 

Euer

 

Bruder Buck

Und?

Wer sich mit einem solchen Charakter anlegt muss damit rechnen, dass der sein Können ausspielt. So what?

Ganz normaler Spielalltag.

[Fimolas]

Hallo!

 

Wer sich mit einem solchen Charakter anlegt muss damit rechnen, dass der sein Können ausspielt. So what?

Ganz normaler Spielalltag.

So sehe ich das auch. Aus diesem Grund würden sich meine Spieler mit ihren Abenteurern sicherlich nicht in einem normalen Gefecht mit einem solchen Gegner messen und andere Alternativen aufsuchen und einschlagen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Ein übler Bursche, der den Abenteurern böses will heuert einen Assassinen an, der mittels Scharfschießen, meinetwegen über Wochen / Monate hinweg, einen nach dem anderen ermordet. Das ist konsequente Anwendung der Möglichkeiten der Regeln. Man kann es auch einfacher haben: Kauf einiger Runenbolzen (wie reden schließlich von hochgradigen, fiesen NSC), abgeschossen durch 3-4 angeheuerte Attentäter mit leidlicher Kenntnis in "Armbrust" während eines Nachtlagers und das war es mit der Gruppe und dem Spielspaß. Das ist auch eine konsequente Anwendung der Möglichkeiten des Regelwerks. Wenn ich nur wenig mehr darüber nachdenke fällt mir bestimmt noch viel viel mehr ein.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Hallo!

 

So sehe ich das auch. Aus diesem Grund würden sich meine Spieler mit ihren Abenteurern sicherlich nicht in einem normalen Gefecht mit einem solchen Gegner messen und andere Alternativen aufsuchen und einschlagen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Wie gesagt, ich lade dich gerne einmal zu solch einer konsequenten Spielrunde ein.

 

Viele Grüße

hj

[Fimolas]

Hallo Hajo!

 

Wie gesagt, ich lade dich gerne einmal zu solch einer konsequenten Spielrunde ein.

Wir wollten doch ohnehin einmal gemeinsam spielen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Bart]

Hallo!

 

So sehe ich das auch. Aus diesem Grund würden sich meine Spieler mit ihren Abenteurern sicherlich nicht in einem normalen Gefecht mit einem solchen Gegner messen und andere Alternativen aufsuchen und einschlagen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Wie gesagt, ich lade dich gerne einmal zu solch einer konsequenten Spielrunde ein.

 

Viele Grüße

hj

Wie oft leitest du Abenteuer wo es auf das Nicht getötet werden der Helden ankommt?

Ich gehe von ganz normalen Abenteuern aus, wo es hier und da mal vorkommen kann, dass die Charaktere einer wichtigen Person mächtig auf den Schlips getreten sind.

Ich gehe dann aber auch davon aus, dass diese mächtige einflussreiche Person Schwierigkeiten haben wird jemanden zu finden der es mit der Gruppe aufnimmt.

Ich leite nie Abenteuer um die Charaktere zu töten.

Das fiele eher in den Bereich willkürliches Abschlachten und ist von den Regeln her selbstverständlich ohne weiteres möglich.

Aus einem laufenden Abenteuer heraus wird auch so manch mächtiger Gegener es schwer haben Leute zu finden die es mit hochgradigen CHarakteren aufnehmen.

Selbst wenn der Attentäter einmal Erfolg hat und einen Charakter tötet, er kann sich dann sicher sein, ein paar Leute an den Hacken zu haben die ebenfalls mächtig sind ihn wahrschinlich ausfindig machen und benfalls töten (oder schlimmeres). Lohnt sich das? Außerdem sind solche Gegen-Anti-Helden nicht gerade auf Abruf verfügbar.

 

Man muss sowas immer relativ sehen.

Wenn die Spieler zu überheblich handeln oder es an umsicht mangeln lassen 8ohne paranoid zu sein) kann ihr Handeln schon mal extrem schief gehen.

ich provoziere aber als Spielleiter nicht unumgängliche tödliche Begegnungen am Band.

Es muss mir schon irgendwie plausibel und der Situation angemessen erscheinen.

[Abd al Rahman]

In nahezu allen Abenteuern bei mir kommt es auf das nicht getötet werden der Abenteurer an. In vielen Abenteuern die ich leite machen sich die hochgradigen Abenteurer mächtige Feinde (Seemeister z.B. in einigen der sogar offiziellen Publikationen). Ich darf diese Feinde nicht mal ansatzweise konsequent ausspielen.

 

Viele Grüße

hj

[Norgel]

Man kann sich sicherlich trefflich darüber streiten, wie tödlich oder gefährlich ein Abenteuer sein soll und wie oft die Nsc von der Möglichkeit gezielter Schläge, vergifteter Klingen, Runenbolzen und Zaubersprüchen der Weltenbeherrschung Gebrauch machen sollten. Ich meine, man sollte bei der Argumentation nicht aus den Augen verlieren, dass Spielfiguren - im Gegensatz zu den meisten Nichtspielern - über ein entscheidendes Merkmal verfügen: Eine Persönlichkeit. Aus diesem Grunde sind Spielfiguren eben nicht beliebig austauschbar oder ersetzbar.

 

Der Tod einer Spielfigur lässt sich nicht dadurch ausgleichen, dass man zu Würfel und Stift greift und auf die Schnelle eine neue Figur auswürfelt. Niemand hier im Forum kann mir erzählen, dass er sich beliebig oft hinsetzen und einen glaubwürdigen, einzigartigen und vielschichtigen Charakter entwerfen kann. Allerdings kann jeder Spl sich beliebig viele Gegner ausdenken, ihnen Fertigkeiten geben und sie gegen die Spielfiguren ins Feld führen. Sobald diese erschöpft sind, setzt es gezielte Hiebe und schon ist die Party Geschichte. Das ist mir persönlich irgendwie zu simpel.

[Detritus]

Man kann sich sicherlich trefflich darüber streiten, wie tödlich oder gefährlich ein Abenteuer sein soll und wie oft die Nsc von der Möglichkeit gezielter Schläge, vergifteter Klingen, Runenbolzen und Zaubersprüchen der Weltenbeherrschung Gebrauch machen sollten. Ich meine, man sollte bei der Argumentation nicht aus den Augen verlieren, dass Spielfiguren - im Gegensatz zu den meisten Nichtspielern - über ein entscheidendes Merkmal verfügen: Eine Persönlichkeit. Aus diesem Grunde sind Spielfiguren eben nicht beliebig austauschbar oder ersetzbar.

 

Der Tod einer Spielfigur lässt sich nicht dadurch ausgleichen, dass man zu Würfel und Stift greift und auf die Schnelle eine neue Figur auswürfelt. Niemand hier im Forum kann mir erzählen, dass er sich beliebig oft hinsetzen und einen glaubwürdigen, einzigartigen und vielschichtigen Charakter entwerfen kann. Allerdings kann jeder Spl sich beliebig viele Gegner ausdenken, ihnen Fertigkeiten geben und sie gegen die Spielfiguren ins Feld führen. Sobald diese erschöpft sind, setzt es gezielte Hiebe und schon ist die Party Geschichte. Das ist mir persönlich irgendwie zu simpel.

 

Äh... Ich glaube nicht, dass hier irgendwer behauptet hat, dass der Tod eines Charakters einfach so weggesteckt werden kann. Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass ein gewisser Gewöhnungseffekt entsteht, wenn mehrere Charaktere eines Spielers verstorben sind.

 

Letztlich ist der Tod einer Spielfigur ein anderes Thema, wofür es auch seperate Stränge gibt.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob du die Taktik hinter gezielten Angriffen verstanden hast. Gezielte Hiebe werden nicht erst genutzt, wenn der Gegner keine AP mehr hat, sondern gleich zu Beginn um sich einen langen, ermüdenden Kampf zu ersparen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

[egima]

Moin,

 

Wie gesagt, ich lade dich gerne einmal zu solch einer konsequenten Spielrunde ein.

 

Wenn Deine propagierte Konsequenz schon im Vorfeld des Abenteuers anfängt, denke ich, daß es keine Probleme geben dürfte.

Immerhin, kein mächtiger und unerquicklicher NSC zieht am Morgen ein Los aus der Trommel auf dem "massakriere heute diese Heldengruppe!" steht

 

Wenn die Helden sich also mit mächtigen NSCs anlegen - und die losen Enden nicht zügig abarbeiten - dann sollten sie vorzugsweise mit dem Rücken zur Wand sitzen, bevor die Runenbolzen fliegen, denn ich würde als Spieler/Charakter erwarten, daß ein entschlossener und fähiger Gegner seine Möglichkeiten auch nutzt. Alles andere würde mir den Eindruck vermitteln, daß der SL inkonsequent ist und die Spieler in Watte packt. Damit wäre - in meinen Augen - die Spielatmosphäre nachhaltig beeinträchtigt.

 

Von daher sollten SL die Bandbreite der Möglichkeiten auch sinnvoll nutzen, ein Duell mit einem erfahrenen Fechter, ein Abendessen bei einem Todfeind oder ein unbewachtes Camping vor dem Turm des Magiers, den man gerade beleidigt hat, sollten auch entsprechende NSC-Reaktionen hervorrufen, denn die Spieler müssen in solchen Fällen mit Problemen rechnen.

 

Als SL würde ich den Helden höchstens eine ins Spiel passende Warnung zukommen lassen, wenn sie sich einen mächtigen Feind gemacht haben, ohne es zu merken, denn die Spieler einfach in eine ausweglose Lage zu manövrieren, würde mir auch nicht gefallen.

 

Letztlich ist es m.E. eine Frage der Balance, man tritt als SL schließlich nicht gegen die Spieler an, sondern versucht, Spannung und Atmosphäre zu vermitteln - und dazu gehören auch konsequente und gefährliche Gegner.

 

Grüße,

Frank

[Detritus]

Moderation :

@Bart, egima und Hj:

Hier geht es um den Einsatz gezielter Hiebe gegen Spielfiguren und nicht um die Tödlichkeit von Abenteuern.

 

Hier ist also runenbolzen-, assassinen- und seemeisterfreie Zone.

 

Da war ich wohl etwas zu spät... Dann werde ich gleich mal meine Moderation erweitern.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Norgel]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob du die Taktik hinter gezielten Angriffen verstanden hast. Gezielte Hiebe werden nicht erst genutzt, wenn der Gegner keine AP mehr hat, sondern gleich zu Beginn um sich einen langen, ermüdenden Kampf zu ersparen.

 

Danke fü den Hinweis, Detritus, aber du kannst mir glauben, dass ich nach fast 20 Jahren Midgardspiel durchaus weiß, wozu gezielte Hiebe gut sind. Meine Aussage bezog sich darauf, dass selbst relativ schwache Kämpfer (= niedriger Angriffswert) problemlos selbst hochgradige Spielfiguren in schwerer Rüstung ausschalten können, wenn diese erstmal erschöpft sind und die Gegner dann gezielte Hiebe durchführen. Schließlich fällt dann der erste WW:Abwehr weg und Schilde helfen auch nicht. Ach ja, natürlich bekommt der Gegner noch WM +4 für den ANgriff auf einen Wehrlosen.

 

Natürlich ist mir auch bewusst, dass der Tod von Spielfiguren nicht unmittelbar mit diesem Thread hier in Verbindung steht. Ich bin aber ein großer Fan der Folgenbetrachtung. Und die Folge gezielter Schläge ist nunmal (zumeist) das Ableben des gezielt geschlagenen. Ich finde es schon wichtig zu erwähnen, dass Spielfiguren, deutlich schwieriger zu ersetzen sind als Nsc. Daraus folgt (zumindest für mich) dass die Figuren eine gewisse Privilegierung gegenüber den Nsc verdient haben. Hierzu gehören u.a. bestimmte Angriffsvariationen. Ich denke, dass auch der Rest meiner Dortmunder Gruppe so denken wird. Das werde ich nachher mal checken.

[egima]

@Detritus

 

Tschuldigung!

 

Hatte mich von hj's Beitrag hinreißen lassen...

 

eigentlich wollte ich hier nur meine Stimme in den Topf der Gezielte-Schläge-Befürworter-Fraktion werfen.

 

Grüße,

Frank

[Randver MacBeorn]

Ich möchte nur anmerken, dass HarryB in seinem Eingangsposting von "... zum Beispiel gezielte Hiebe ..." sprach. Und da ich bei dem betreffenden Abenteuer dabei war denke ich, dass er auch die Möglichkeit von "tödlichen" Zaubern wie Blitze schleudern mit 10 Blitzen gegen eine Spielerfigur einschließen wollte.

 

/Randver MacBeorn.

[Detritus]

[...]

 

Natürlich ist mir auch bewusst, dass der Tod von Spielfiguren nicht unmittelbar mit diesem Thread hier in Verbindung steht. Ich bin aber ein großer Fan der Folgenbetrachtung. Und die Folge gezielter Schläge ist nunmal (zumeist) das Ableben des gezielt geschlagenen. Ich finde es schon wichtig zu erwähnen, dass Spielfiguren, deutlich schwieriger zu ersetzen sind als Nsc. Daraus folgt (zumindest für mich) dass die Figuren eine gewisse Privilegierung gegenüber den Nsc verdient haben. Hierzu gehören u.a. bestimmte Angriffsvariationen. Ich denke, dass auch der Rest meiner Dortmunder Gruppe so denken wird. Das werde ich nachher mal checken.

 

Der gezielte Angriff ist nur dann eine tödliche Angelegenheit, wenn der Hals oder lebenswichtige Organe betroffen sind.

Beschränkt man sich vornehmlich auf die Extremitäten, dann kann man damit prima den Gegner ausschalten ohne ihn zu töten.

 

Überhaupt scheint diesem Strang eine gefühlte Gleichung inne zu wohnen:

Gezielter Hieb = Tod.

 

Auf der Grundlage kann man schlecht das Für und Wider von gezielten Hieben auf SC diskutieren und dann verwundern auch die Themenabschweifungen nicht mehr.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

[Leah´cim]

Der gezielte Angriff ist nur dann eine tödliche Angelegenheit, wenn der Hals oder lebenswichtige Organe betroffen sind.

Beschränkt man sich vornehmlich auf die Extremitäten, dann kann man damit prima den Gegner ausschalten ohne ihn zu töten.

 

Überhaupt scheint diesem Strang eine gefühlte Gleichung inne zu wohnen:

Gezielter Hieb = Tod.

 

Kann ich nur bstätigen. Bei uns wird der gezielte Hieb eigentlich nie zum töten, sondern zumeist für die Gefangennahme bzw. zur Fluchtverhinderung und dabei dann idR auf die Beine ausgeführt. Dies wird aber auch schon in niedrigen Garden versucht...nach dem Motto ein Gefangener ist doch bestimmt eine bessere Informationsquelle als ein Toter.

Die tödlichen gezielten Hiebe werden fast nie benutzt, weil

a) unsere Spielerfahrung gezeigt hat, dass Sie nie so häufig gelingen (kann an unseren Würfeln liegen) und#

 

b) das ungeschriebene gentlement agreement (von kleinen Aussetzern abgesehene) zwischen SPL und Spieler besteht "tu du mir nur so weh wie ich dir" besteht...

[Norgel]

Überhaupt scheint diesem Strang eine gefühlte Gleichung inne zu wohnen:

Gezielter Hieb = Tod.

 

Auf der Grundlage kann man schlecht das Für und Wider von gezielten Hieben auf SC diskutieren und dann verwundern auch die Themenabschweifungen nicht mehr.

 

Jaja, schon richtig, aber wenn ich schon gezielte Schläge von Nsc zulasse, dann muss ich ihnen auch die tödlichen zugestehen. Und mal ehrlich, in vielen Situationen wird es den Kämpfenden gerade darum gehen, einander zu töten. Warum sich auch mit lästigen Verwundeten abgeben, die einem nach ihrer Genesung womöglich wieder Schwierigkeiten bereiten? Das ist es doch einfacher, dem Gegner gleich die Rübe vom Hals zu hauen...

 

@ Randver

Wir spielen in unserer Gruppe noch nach den Regeln der 3. Edition, deswegen kann's gut sein, dass ich mich irre, aber war es nicht so, dass man mit Witze Schludern auf jedes von 10 möglichen Zielen nur 1 Blitz abfeuern kann?