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Erstarren - Suche Hilfe beim erstellen eines neuen Zaubers


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@ Prados: Nein, eigentlich eher weniger. Das Hauptmanko das ich sehe ist, dass man anderen Personen während der Wd keine Gegenstände "stehlen" kann, weil sie ja mitbeschleunigt werden (edit meint, dass ich sagen sollte, dass sich das auf die Personen bezieht). Das war eigentlich die von mir als hauptsächlich angesehene Verwendungsmöglichkeit. Aber es ist sehr schwer, das mit einer Sperre gegen Meucheln zu koppeln. Ich überlege mir noch eine Lösung.

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Ich hatte eben ganz spontan eine Idee:

 

Wir lassen das ganze mit den Blasen mal sein. Wir gehen mal wieder zurück zu der Beschleunigung des Zauberers auf Lichtgeschwindigkeit, mir kam nämlich eben eine Idee wie wir unter diesen Umständen Meucheln verhindern könnten:

 

Die Reflexe und die Handlungen des Zauberers werden immens beschleunigt. Was aber nicht beschleunigt wird ist die Geschwindigkeit, mit der seine Muskeln mit Sauerstoff versorgt werden. Deswegen verringert sich, je schneller der Zauberer sich bewegt, umso mehr seine St. Er kann sich während der Wd mit jeder Geschwindigkeit von 0 bis Lichtgeschwindigkeit bewegen, mit der er sich zu bewegen wünscht. Seine Stärke beträgt dabei aber nur 1/Beschleunigungsfaktor, dh. ist er doppelt so schnell, ist seine Stärke halbiert, ist er viermal so schnell, ist seine Stärke geviertelt, ist er hundert mal so schnell, beträgt seine Stärke nur noch 1/100 des Originalwertes. Außerdem kann er sich während der Wd nicht weiter als 9 (?) Meter von dem Ort des Zaubers entfernen, sonst verfliegt die Wirkung sofort.

Er kann nun herumrennen und Sachen verändern, einen Pfeil hochheben z.B. dürfte er auch noch mit St 1 können, ihn fangen wahrscheinlich noch mit St 10 oder 20. In umdrehen dürfte auch nicht allzu schwer sein. Aber eine Waffe gegen einen Gegner führen, dabei darf der Zauberer normalerweise nicht allzu schwach sein, sonst ist sein Schaden effektiv 0 (sei es, weil er die Waffe nicht führen kann, oder, weil sein SchB dann so niedrig wird, dass der Schaden in jedem Fall 0 beträgt). Auch das Erwürgen einer Person kostet im Normalfall ziemlich viel Kraft. Zaubern wird auch nicht beschleunigt, da der Zauber Reagens Metall und nicht Reagens Magan kriegt. Somit ist das Meucheln unterbunden, aber der Zauberer kann beliebig an Gegenständen herummanipulieren, solange die nicht zu viel wiegen. Außerdem habe ich dann das Bild, dass es den Zauberer körperlich anstrengt, Sachen zu verändern, was ich ja schon am Anfang wollte (s. Anfang der Diskussion: Die Sache mit dem erhöhten Luftwiderstand).

Nur so als Idee, was haltet ihr davon? Vom Prinzip her finde ich es sehr einfach, weswegen mir diese Lösung besser gefiele als diese ganzen Blasentheorien, die wir bisher hatten. Wichtig wäre jetzt nur, ob das ganze 1) seinen Zweck erfüllt (oder fällt irgendwem noch eine Möglichkeit ein ein Opfer unter gegebenen Umständen zu Meucheln?) und ob es 2) Magietheoretisch machbar ist (nach oben schiel).

 

Grüße,

Gimli CDB

 

 

PS: @ Tourist Guy: Ja, dein Vorschlag war der Auslöser.

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Nein, diese Idee gefällt mir überhaupt nicht, da sie einen naturwissenschaftlichen Aspekt berücksichtigt, um ein bestimmtes Kriterium zu erfüllen, andere naturwissenschaftliche Aspekte, beispielsweise Masseträgheit und Zeitdilatation, völlig außer Acht lässt. Ich denke, man sollte die Naturwissenschaften so weit wie möglich außen vor lassen und einen magietheoretischen Erklärungsansatz suchen.

 

Darüber hinaus können mit einer Verringerung der Stärke weitere Nebeneffekte einhergehen, die nichts mit Meucheln zu tun haben. Bricht der Zauberer unter der Last seiner eigenen Ausrüstung zusammen?

 

Grüße

Prados

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@ Drachenmann: Für mich nur eine Notlösung. Aber was würden dir dann für Lern- und AP-Kosten vorschweben?

 

Wie gesagt, ich bin in Mathe eine totale Null...ok, jetzt rechne ich doch mal:

 

Zaubername, Siegel

 

Gestenzauber Stufe 5

 

Verändern> Magan/Metall (?)> Erde

 

AP-Verbrauch: 3 je Grad/EP-Stufe jedes eingeschlossenen Wesens multipliziert mit dem Beschleunigungsfaktor. U.U. ganz schön viel.

Zauberdauer: 1 sec

Reichweite: Berührung

Wirkungsziel: Körper

Wirkungsbereich: 1 m Umkreis

Wirkungsdauer: 10 sec

Ursprung: dämonisch

 

1600: Hl, Th - 3200: Dr, Hx, Ma, Pri, Sc - niemand

 

Wirkung wie oben (Beitrag #60) erklärt. Dem Zauberer stehen die Handlungen von vier Runden zu, jedem verzauberten Wesen die Handlung einer viertel Runde.

Jedem dieser Wesen steht eine Abwehr gegen jeden möglichen Angriff des Zauberers zu, wenn es nicht ahnungslos ist, jedoch keine anderen EW.

 

Der Umkreis bewegt sich nicht mit dem Zauberer.

Ein Meucheln ist ihm nur möglich, wenn das Opfer auch vor dem EW:Zaubern schon ahnungslos war, ist ja klar...

 

Thaumaturgie: Der Wirkungsbereich bewegt sich mit dem Zauberer mit. Nachträglich mit dem Wb "eingefangene" Wesen werden nicht verlangsamt.

 

So in etwa? :lookaround: Zu billig?

 

Ich habe jetzt beide Zauber addiert und die Kosten verdoppelt, den Or habe ich rausgenommen, das..wäre übertrieben gewesen. :after:

 

Klar, es ist ein Killerzauber, so what? :cool: Der Zauberer wird ja nicht zum Meucheln gezwungen, er kann's ja auch bleiben lassen. Nicht jeder Thaumaturg mit "Unsichtbarkeit" ist Einbrecher... ;)

 

PS: Lernkosten geändert...

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Ich hatte eben ganz spontan eine Idee:

(...)

Nur so als Idee, was haltet ihr davon? Vom Prinzip her finde ich es sehr einfach, weswegen mir diese Lösung besser gefiele als diese ganzen Blasentheorien, die wir bisher hatten. Wichtig wäre jetzt nur, ob das ganze 1) seinen Zweck erfüllt (oder fällt irgendwem noch eine Möglichkeit ein ein Opfer unter gegebenen Umständen zu Meucheln?) und ob es 2) Magietheoretisch machbar ist (nach oben schiel).

 

Grüße,

Gimli CDB

1) Ich bin der festen Überzeugung, daß einer SpF, die derart gerne und gut meuchelt, wie es hier im Raum schwebt, eine vierfache Geschwindigkeit auch bei geviertelter Stärke ausreicht, um Unheil anzurichten.

 

Nach Deiner Rechnung wäre eine Verfünffachung kaum noch sinnvoll, der Zauberer wäre zu schwach.

Ich finde, soweit sind wir gar nicht voneinander entfernt... :D

Du könntest z.B. vier "Stufen" einführen, die sich als Beschleunigen auswirken und um denselben Faktor die Stärke mindern.

 

Kleine Anmerkung:

Daß ihn die schnelle Bewegung anstrengt, würde ich allerdings eher durch den AP-Verlust klarmachen als durch Kraftverlust.

Wenn der Zauber vorbei ist, sollte der Zauberer doch immer noch aus der Puste sein?

 

Grüße, Drachenmann

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mit den Blasen mal sein.

Ich meine es müsste dem Blasen heißen. :D

 

Was aber nicht beschleunigt wird ist die Geschwindigkeit, mit der seine Muskeln mit Sauerstoff versorgt werden. Deswegen verringert sich, je schneller der Zauberer sich bewegt, umso mehr seine St.

Das gefällt mir gar nicht. Bei Lichtgeschwindigkeit dann St.= 0, oder?

 

Beschleunigen geht magietheoretisch, führt aber zu ungewollten Ergebnissen. :schweiss:

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Was der Zauber können soll:

Erstarren soll den Zauberer in die Lage versetzen, alles in seiner näheren Umgebung erstarren und in der Augenblicklichen Position verharren zu lassen.

Pfeile bleiben in der Luft stehen, alle Bewegungen "frieren ein" (entlehnt aus der Fernsehserie "Charmed - zauberhafte Hexen". Wer sie kennt: Pipers Erstarrungsfähigkeit).

Der Zauberer aber sollte in der Lage sein, sich und auch andere Gegenstände wie in Schwerelosigkeit zu bewegen - allerdings ist alles sehr träge (PW:Stärke und vielleicht auch Kraftakt beim bewegen von Sachen - je nach Masse des Gegenstands).

 

Grüße,

Gimli CDB

Ich kehre jetzt einfach mal zum Ursprung dieses Stranges zurück:

 

Wie ihr die Leute zum Erstarren bringt, habt ihr nun lang und breit diskutiert. Da mische ich mich nicht ein.

 

Aber der (von mir) hervorgehobene Bereich sollte doch relativ einfach zu bewältigen sein:

Innerhalb der 10 Sekunden kann sich der Zauberer frei bewegen und auch Gegenstände beliebig bewegen. Er muss sich allerdings auf den Zauber konzentrieren (Folgen davon: s. Arkanum, S. 174: Unsichtbarkeit, 2. Absatz)

 

Damit wird z.B. Meucheln komplett ausgehebelt.

 

Hornack

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Aber der (von mir) hervorgehobene Bereich sollte doch relativ einfach zu bewältigen sein:

Innerhalb der 10 Sekunden kann sich der Zauberer frei bewegen und auch Gegenstände beliebig bewegen. Er muss sich allerdings auf den Zauber konzentrieren (Folgen davon: s. Arkanum, S. 174: Unsichtbarkeit, 2. Absatz)

Damit wird z.B. Meucheln komplett ausgehebelt.

Richtig Hornack. Das Problem ist aber die Kombination aus beidem.

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@ Drachenmann: Und ja - es gibt mehrere 1 sec Gestenzauber. Das sind zwar meistens Berührungszauber, aber Verwirren ist z.B. auch ein 1 sec Gestenzauber und hat nicht Rw Berührng. Die Kosten finde ich so ok - aber ich glaube du hast dich irgendwie verrechnet: wieso 800 - 3200? das passt doch irgendwie nicht. es müsste 1600 - 3200 oder aber 800 - 1600 heißen. Ansonsten ist der Datensatz aber brauchbar.

Aber wie erklärst du es, dass den anderen Wesen unmodifizierte WWs zustehen, während der Zauberer sich 16 mal so schnell bewegt wie sie? Für mich nicht schlüssig. Insofern sollten wir am Ansatz weiterfeilen, können aber, wenn wir damit (jemals) fertig sind, auf deinen Datensatz zurückkommen und nur die Zauberbeschreibung und die Zauberformel korrigieren.

 

@ Hornack: Gut - dann müsste man ja nurnoch das Mittel der Wahl zum Erstarren lassen finden.

 

@ all: Nach den vielen Mankos in diesem neuen Ansatz würde ich vorschlagen ihn einfach fallen zu lassen - es sei denn jemandem fällt eine ultimative Lösung ein...

 

Grüße,

Gimli CDB

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Noch ein neuer Vorschlag - diesmal eine Kombination aus Prados' Weltenblasentheroie und Hornacks Ansatz:

 

Der Zauberer erschafft eine 9 Meter durchmessende Weltenblase um sich herum, die an dem Ort ihrer Entstehung bleibt und sich nicht mit dem Zauberer mitbewegt. Der Zauberer muss sich - analog zu Unsichtbarkeit - die gesamte Zeit auf seinen Zauber konzentrieren. Gegenstände und Wesen, die sich an einem Ort befinden, der innerhalb des Wirkungsbereich liegt werden allerdings nicht Teil der Weltenblase. Obwohl sie sich räumlich gesehen in ihrem Inneren befinden, befinden sie sich Stofflich weiterhin auf Midgard und nicht in der Weltenblase. Sie werden erst durch Berührung durch den Zauberer in die Weltenblase hineinversetzt und verlassen in dem Moment die stoffliche Ebene auf Midgard. Sie befinden sich dann im Inneren der Weltenblase und unterliegen ihren Naturgesetzmäßigkeiten, dh. können sich wie der Zauberer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Jedes Objekt oder Wesen, dass die Blase nach außen hin verlässt, wird sofort auf Midgard versetzt und verliert seine Beschleunigung sofort wieder. Selbiges passiert, wenn der Zauberer einen Gegenstand loslässt. Sobald der Zauberer eine Handlung ausführt, die einen EW verlangt, endet die Wirkung des Spruches und alle in der Weltenblase befindlichen Wesen und Objekte werden sofort vollkommen nach Midgard zurückversetzt.

 

Das heißt:

- Der Zauberer kann Objekte innerhalb des Wbs nach belieben manipulieren - solange er dafür keinen EW ausführen muss.

- Der Zauberer kann andere Wesen und Objekte "zu sich" in die Weltenblase holen und iwiederr zurückschicken - und zwar durch Berührung. Daher kann er sich mit seiner Gesamten Ausrüstung nach belieben bewegen.

- Der Zauberer kann niemanden meucheln. Sein einziger Vorteil besteht darin, dass er sich zu einem anderen Ort bewegen kann, und von dort aus die Wirkung beenden und überraschend zuschlagen kann - was m.E. verkraftbar ist und durch entsprechend hohe AP-Kosten eigentlich ausgeglichen werden kann.

- Der Zauberer kann nicht beliebig weit fliehen - nämlich nur bis zum Rand der Weltenblase. Wenn er sie verlässt, ist der Zauber ja sofort beendet (steht zwar so nicht da, ist aber egal - die Weltenblase enthält ja dann nichts mehr und ihr Weiterbestehen bis zum Ende der Wd kann ignoriert werden.

- Zusätzlich gibt es den lustigen Effekt, dass der Zauberer, während er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, darauf achten muss, niemanden versehentlich zu berühren (eventuell ein paar PW:Gs / PW:Gw).

 

Was sagt ihr dazu? Wenn euch noch irgendwelche Möglichkeiten einfielen, den Zauber zu missbrauchen - nur her damit. Mir fallen keine ein.

 

Grüße,

Gimli CDB

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Ich glaube inzwischen, dass wir es hier mit einem nicht lösbaren Problem zu tun haben. Dieses Problem resultiert daraus, dass der Zauber auf alles Wirken soll, außer dem Zauberer selber und dem, was der Zauberer in seiner Umgebung ändern will. Dies setzt aber eine Differenzierung voraus, die von dem Magiesystem wohl ganz bewusst- nicht vorgenommen wird. :down:

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So einen Vorschlag schieße ich jetzt doch noch mal aus der Hüfte:

 

Ich hätte da noch einen Ansatz, der nichts mit Zeit und Raum zu tun hat, aber zu einem ähnlichen, wie dem gewünschten Ergebnis führt.

 

Folgendes könnte durch den Zauber passieren:

 

Wir haben es mit einer starken Form vom Macht über Unbelebtes zu tun. Alle unbelebten Gegenstände im Wirkungsbereich erstarren per sofort. Sie verharren augenblicklich an dem ort, an dem sie sich gerade befinden. Die unbelebten Gegenstände können auch nicht in sich bewegt werden. Trägt eine Person beispielsweise in dem Wirkungsbereich ein Hemd, so wird dieses durch die Auswirkung steif wie Stein. Pfeile und Wurfgeschosse verharren in der Luft. Der Zauberermuss sich während der ganzen Zauberdauer auf den Spruch konzentrieren und kann daher maximal die hälfte seiner Bewegungsweite pro Runde zurücklegen. Legt er nicht mehr als 1 Feld pro Runde zurück, ist er in der Lage, die Position von so vielen Gegenständen um maximal ein Feld zu bewegen, wie seineigener Grad ausmacht. Bis auf nackte Personen und Tieren dürften damit alle Wessen verharren müssen. Da der Zauberer sich konzentrieren muss kann er nicht meucheln, da alle unbelebten Gegenstände fest sitzen, kann er nicht klauen. Da der Zauber nur unbelebte Dinge betrifft, haben wir kein Problem mit dem Reagens. Da der Zauberer selber in seiner Bewegungsweite eingeschränkt ist, kann man ruhig eine Zauberdauer von 10 min nehmen. Der AP-Verbrauch sollte nach Anzahl der Runden oder Minuten berechnet werden, in denen der Zauberer sich konzentriert.

:notify:

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Hallo Ihr Lieben!

 

Da bin ich wieder.

 

Es gibt ja jetzt reichlich Vorschläge.

 

a) Mehrfaches "Beschleunigen" und/oder "Verlangsamen", Drachenmann hat das teuer gemacht, vom Grad abhängig. Also eine Grad-1-Figur auf ein Achtel verlangsamen, kostet 24 AP und die Figur darf jede Aktion abwehren.

 

b) Tuor, was ist mit der Kleidung des Zauberers? Wie die auch versteift?

Man kann nichts stehlen, aber das will Gimli doch.

 

c) Gimli, der Zauberer ist sozusagen an zwei Orten gleichzeitig, möglich nach der Magietheorie, aber was das wohl kosten mag? Das sollten SF nicht können.

 

d) Die partielle Beschleunigung des Zauberers (Geschwindigkeit, aber nicht Körperfunktionen, Stärke nimmt ab) ist mir zu kompliziert.

 

 

Nach wie vor halte ich Deinen Wunschzauber nicht für umsetzbar.

Im Grunde willst Du den Zauberer aus der Zeit nehmen, aber in der (stillstehenden) Zeit agieren lassen, in einem Zeitpunkt um genau zu sein.

 

Das, was mit Magie auf Midgard für Spielfiguren möglich ist, sind einmal die Zeit im Wb anzuhalten "Macht über die Zeit" oder in eine andere Zeit zu reisen "Reise in die Zeit" (man kann sich hierbei vor Ort umsehen und ev. kommunizieren), bzw. die Zeit für die Zauberopfer zu halbieren oder verdoppeln mittels "Beschleunigen" oder "Verlangsamen".

 

Was Du aber gerne hättest, Gimli, geht viel weiter.

Die Zeit anhalten und in ihr agieren ist ein Paradoxon.

 

 

Eddings hat das in seinen Romanen folgendermaßen gelöst.

Man wird aus der Zeit genommen und an einem anderen Ort in die Zeit zurückgesetzt.

Oder die Feinde werden extrem verlangsamt und man selbst erlebt die Zeit weiterhin in der eigenen "Zeit" oder "Geschwindigkeit".

Oder die Zeit wird gebeugt und gebogen, daß einige schneller vorankommen andere aber sehr langsam sind.

 

Und die Reisenden (Z und Gruppe) konnten die Nichtreisenden sehen, umgekehrt aber nicht.

 

Aber, man kann den Wesen einer anderen Zeit nichts antun oder Gegenstände abnehmen, weil die in einer anderen Zeit sind.

 

Und das wichtigste, diese Magie wurde von Göttern vollbracht und nicht von "Spielerfiguren", also Menschen, Zwerge usw.

 

Was das aber einen menschlichen Zauberer an AP kosten müsste, kann man wahrscheinlich aus den Zaubern "Versetzen","Reise in die Zeit" und "Macht über die Zeit" ablesen. (Versetzen habe ich mit einbezogen, weil mehrere Figuren mitgenommen wurden.)

 

Ich gebe zu, das hat nicht direkt etwas mit Gimli Ziel zu tun, aber indirekt kann man sich daran ein wenig orientieren.

 

Ich persönlich mag es ja, wenn ein Zauber magietheoretisch nachvollziehbar ist und das sehe ich noch nicht bei "Erstarren".

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@ Gimli: Ja, ich habe mich verrechnet, wie immer... :dozingoff:1600 und 3200 sind die Kosten für meinen Vorschlag. Ist geändert.

Der Zauberer bewegt sich in meinem Vorschlag "nur" achtmal so schnell wie ein verzaubertes Wesen, höchstens.

Er selbst wird höchstens viermal so schnell (Bezugssystem=außenstehender Beobachter), sein Opfer entsprechend viermal so langsam, beide Faktoren werden (Bezugssystem=Wb) addiert (=Vektorrechnung).

Die addierten Faktoren stelle ich mir als WM auf die Abwehr vor, also höchstens 8.

 

Der AP-Verbrauch errechnet sich aus beiden addierten Geschwindigkeitsfaktoren.

Ein vierfaches Beschleunigen/Verlangsamen ergäbe dann tatsächlich einen Verbrauch von 3x8 AP für ein Grad-1-Wesen=24 AP, wie Jürgen ausführt.

Dabei habe ich mich mal nicht verrechnet! :cool:

Dazu kommt natürlich noch der AP-Verbrauch für die eigene Beschleunigung, im Falle eines Grad-5-Zauberers um den Faktor 4 wären das 20 AP.

Da stellt sich schon für viele Magiebegabte die Frage, ob sie wirklich ein Wesen mit in den Wb "hineinnehmen" sollen...

Alternativ ließe sich der Zauber auch mit Faktor 3 (18+15 AP) oder 2 (Kombination beider unmodifierter Wirkungen, 12+10 AP) anwenden.

Auch diese Rechnungen beziehen sich auf ein Grad-1-Opfer und einen Grad-5-Zauberer.

 

Klar, das sind ziemlich viele AP, aber der Zauber ist ja auch ein Brett!

 

Bei einem "Verlangsamen" um den Faktor 4 wären einem verlangsamten Wesen sowieso keinerlei EW mehr möglich außer der modifizierten Abwehr...

 

Sorry, ich habe die Formel mit der Beschreibung nicht verlinkt bekommen, warum auch immer. Der Link führte immer in einen Strang zu Perry-Rhodan... :plain:

Das kommt bestimmt von der raumzeitlastigen Diskussion... :D

Ansonsten freue ich mich, daß Dir der Vorschlag gefällt!

 

Grüße, Drachenmann

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Tuor, was ist mit der Kleidung des Zauberers?

Wie die auch versteift?

Das mit der Kleidung wollte ich so lösen, dass der betroffene Umkreis nicht um den Zauberer entsteht. Magietechnisch wäre es aber auch kein Problem, dass nur unbelebte Dinge von dem Zauberer betroffen sind, die er anschaut. Würde passen, da es ja schließlich eine mächtige Variante von Macht über Unbelebtes ist.

 

Man kann nichts stehlen, aber das will Gimli doch.

Ich habe ihn so verstanden, dass er das nicht will. Wenn dies gewünscht ist, sollte es kein Problem sein. Was der Zauberer alles, wie, bewegen kann ist frei modulierbar, so lange es unbelebte Dinge sind. Je nach dem, wird der Spruch dann halt mehr oder weniger mächtig. Man sollte beim Stehlen jedoch beachten, dass alle Personen voll bei Bewusstsein sind. Sie können sich ja nur deshalb nicht bewegen, weil sie in ihren Klamotten hängen.

 

 

c) Gimli, der Zauberer ist sozusagen an zwei Orten gleichzeitig, möglich nach der Magietheorie

 

Ich denke nicht, dass es möglich ist. Man kann die Weltenblase zwar so konstruieren, dass sie sich vom Zauberer aus, von ihm weg ausdehnt. Dies hätte aber zur Folge, dass die Dinge nicht Teil der Blase sein können. Der Übergang in die Weltenblase ist ja gerade das Problem.

 

Nach wie vor halte ich Deinen Wunschzauber nicht für umsetzbar.

Im Grunde willst Du den Zauberer aus der Zeit nehmen, aber in der (stillstehenden) Zeit agieren lassen, in einem Zeitpunkt um genau zu sein.

 

Was Du aber gerne hättest, Gimli, geht viel weiter.

Die Zeit anhalten und in ihr agieren ist ein Paradoxon.

 

Genau dieses Problem sehe ich auch.

 

Und das wichtigste, diese Magie wurde von Göttern vollbracht und nicht von "Spielerfiguren", also Menschen, Zwerge usw.

 

Na ja, Götter sind auch nur magiebegabte Wesen. :agadur:

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