Waelische Sippen bzw. ihre Abstammung

[Randver MacBeorn]

Die waelischen Sippen leiten sich auf einen berühmten "Stammvater" zurück, auf den alle Mitglieder der Sippe stolz sind. Diese Personen sind i.d.R. tot und werden in Sagas "verherrlicht". Das bedeutet aber nicht, dass diese Personen vor tausend Jahren oder mehr gelebt haben, sondern diese Ahnen können auch vor z.B. drei Generationen existiert haben. Da waelische Geschichten i.d.R. mündlich überliefert werden und jeder sich seine Sippe "schöndichtet", findet dadurch eine allgemeine Übertreibung statt. Der glorreiche Krieger als Ahne einer Sippe kann auch durchaus von einer anderen Sippe als übler Rauf- und Trunkenbold angesehen werden. Dies könnte dann der Anlass für eine Sippenfehde sein ...

 

Hier drei Vorschläge für fredische Sippen:

 

Johan der Starke: In der ganzen Gegend gab es früher keinen Stärkeren als Johan. Schon als Knabe hatte er erwachsene Männer im Armdrücken bezwungen, und als Heranreifender zähmte er die Ochsen im Haltegriff und schließlich war er so stark, dass er an einem Tag seine Felder und die seines Nachbarn mit pflügte, indem er sich selbst vor den Pflug spannte, als einer der Ochsen lahmte und der andere zu alt und schwächlich zum Pflügen war. Obwohl Männer von weit her kamen, um sich in einer Kraftprobe mit ihm zu messen bezwang er jeden, und verdiente nicht schlecht an Wetteinsätzen und Prämien. Schließlich stieg ihm der Ruhm zu Kopf, und er zog los, um mit den Thursen im Norden zu ringen. Von dieser Wanderung kehrte er nicht zurück und er wurde nie wieder gesehen.

 

Johan hatte in einem über alle Maßen berühmten Wettkampf eine ansehnliche und großbrüstige Tochter seines Gegners Sten Sture gewonnen, die er heiratete und die ihm mehrere Kinder schenkte. Hinzu kamen noch einige uneheliche Kinder von Frauen, die dafür reich entschädigt wurden.

 

Sven Hakennase: Sven Hakennase war ein berühmter Raub- und Handelsfahrer. Da er kein Glück im Handeln besaß, verlegte er sich bald ganz auf die Raubfahrten und plünderte vor allem in Moravod und bei den Tegaren. Sven war ein gewaltiger Kämpfer, der stets an der Spitze seiner Männer stritt. Einmal geschah es, dass er einen Schlag auf seine Nase erhielt, so dass der Riechkolben einen sehr prägnanten Knick erhielt. Nach einigen Raubfahrten ging er in Haelgarde vor Anker, und das Schicksal wollte es, dass einer der moravischen Kapitäne, den er zuvor ausgeraubt hatte, mit einem Schiff hier ebenfalls vor Anker lag. Dieser erkannte Sven an seiner Nase und alarmierte die Stadtwache. Nach zehn Tagen jedoch gelang Sven die Flucht aus dem Turm, und er schwor, jedem das Gedächtnis für immer zu nehmen, der seine Nase in einem Kampf sah. Seine Raubfahrten hatten ihn da bereits zu einem reichen und mächtigen Mann gemacht.

 

Sven Hakennase hatte mehrere Frauen aus verschiedenen Ländern, mit denen er mehrere Söhne und einige Töchter hatte. Einige seiner Söhne haben ihn später auf Vidhingfahrten begleitet, und seine Töchter konnte er jeweils gut verheiraten.

 

Olof Trolltöter: Man erzählt, im Dunkeln wurde Olof und zwei seiner Gefährten einst von einem Troll überfallen. Seine zwei Begleiter waren schnell tot, dem einen ward das Rückgrat gebrochen, dem anderen fehlte der Kopf auf den Schultern, aber Olof war noch am Leben und im Handgemenge mit dem Troll. Der Troll hatte sich auf ihn geworfen und versuchte, ihn unter sich zu zerquetschen. Da stach Olof zuerst mit seinem Dolch von unten zu, so dass der Troll von ihm abließ. Da Olof im Dunkeln keine Waffe mehr finden konnte, schlug er darauf immer wieder mit bloßen Fäusten auf den Troll ein, bis dieser schließlich tot war. Darauf barg Olof den Schatz, den der Troll gehütet hatte, und war hinfort ein reicher Mann. Seine Hände waren von der Granithaut des Trolls aber so in Mitleidenschaft gezogen worden, dass er Schwert und Trinkhorn nur mehr mit einem Handschuh halten konnte.

 

Als Olof den Schatz geborgen hatte, konnte er um die Tochter eines angesehenen Großbauern freien, und er erhielt mit ihr auch ein eigenes Stück Land zur Bewirtschaftung. Mit seiner Frau und mit einigen seiner Mägden hatte er viele Söhne und Töchter, die allesamt ein gutes Erbe zu erwarten hatten.

 

Bin gespannt auf eure Reaktionen!

 

/Randver MacBeorn.

[der Elfe und die Zwerg]

leiten sich die waelischen sippen echt von einem stammvater ab? ist mir ganz neu. habe ich das überleben? von den aegliern kennt man ja eine ausgiebige genealogie, das dies auch die anderen betreiben ist mir neu. die idee die stammväter auszuarbeiten finde ich aber gut. aber dann würde ich einen anderen vorschlag machen: eine sippe hat ja häufig einen sippennamen (quasi nachname), dieser sollte dann wahrscheinlich mit dem namen des stammvaters in verbindung stehen.

 

die drei vorschläge finde ich alle recht nett. schön!

[Mandrad]

Sippennamen (Nachnamen) bei den Waeländern? Habe ich da was verpasst? Soweit mir bekannt bezieht sich der Nachnahme eines Waeländers oder einer Waeländerin auf den Vornamen des Vaters mit der Entsilbe son für den Sohn oder dottir für die Tochter. also heist die Tochter von Sigurt mit Nachnamen Sigurtdottir und sein Sohn Sigurtson. Und Beinahmen wie z.B. "der Starke" erhalten sie durch ihre Taten, ihr Aussehen oder anderen Einflüssen.

 

Gruß

Mandrad

[der Elfe und die Zwerg]

soweit ich weiß ist dies was du, mandrad, da beschreibst nicht überall gültig. es gibt durchaus auch abweichungen dieser namensbildung, wie im quellenbuch vermerkt ist... da würden dann die sippennamen gut greifen...

[der Elfe und die Zwerg]

mir ist eingefallen, dass der sippenname als übergang von vatersname zu nachname gesehen werden kann... aber selbst wenn man nur vatersnamen in seinem waeland verwendet (ich mache das hauptsächlich), spricht dies ja nicht gegen einen stammvater der sippen... so das randvers idee immer noch prima und unangetastet durch die namensdebatte ist...

 

@ randver: sollen deine ausarbeitung stereotypen für sippengründer sein oder willst du konkrete sippen damit erstellen? bei letzterem würde natürlich noch fehlen, wann die gründer ungefähr lebten und auch wo...

 

gruß

[Randver MacBeorn]

Ich habe letztens einige Zeit mit ( selektivem ) Lesen im Waeland-QB verbracht, dabei bestimmt nicht alles gelesen und ein paar Dinge auch gleich wieder vergessen. Ich habe auch andere Quellen über Wikinger gelesen und versuche z.Z. mir ein Bild vom Leben bzw. den Lebensumständen in der Region zur damaligen Zeit zu machen. Dabei bin ich auf die Sache mit den Sippen gekommen und habe eine recht spontane Ausarbeitung gemacht, ohne , ob das alles so seine Richtigkeit hat.

 

Ich kenne mich aber in Skandinavien sehr gut aus. Es heißt ja nicht jeder dort ...-son, die Endung ...-dottir ist eigentlich sogar nur in Island ( heute noch ) gebräuchlich, vermutlich aber auch nicht mehr als "Name des Vaters + dottir" sondern erblich. Die Idee war eigentlich, dass jede Sippe ihre Abstammung auf einen "Sippenvater" zurückführt, auf den man ( zu Recht? ) stolz ist. Das würde bedeuten: "Ragnar, Odds Sohn, aus der Sippe Johan des Starken". Der Sippenname würde irgendwann geschichtlich gesehen wegfallen, übrig bliebe "Ragnar Oddsson". Aber alle ( die sich noch an die Geschichte/Legende/Saga erinnern können ), sind natürlich stolz auf ihre Abstammung.

 

Ich habe mir natürlich keine Gedanken gemacht, wie das Material verwendet werden kann, sondern spontan etwas aufgeschrieben und gepostet. Wenn jemand möchte, erhält er hier zu einem waelischen Abenteurer eine eventuell passende Herkunft in Form von drei Vorschlägen mit "Sippennamen" und einer kleinen Geschichte dazu. Den Namen des Vaters sollte man sich natürlich trotzdem selber ausdenken. Es bleiben ja auch beliebig viele Möglichkeiten für weitere Sippen bzw. auch die Möglichkeit, das mit den Sippen ganz wegzulassen. Eine weitergehende Ausarbeitung kann ja erfolgen, falls es jemanden interessiert oder zumindest niemanden stört ...

 

Vielleicht kann man ja noch etwas zusätzliches Material ausarbeiten und hier posten?

 

Ich denke nur, dass Waelinger stolz auf ihre Abstammung sind und, wenn es etwas darüber zu erzählen gibt, dies auch gerne allen weitererzählen.

 

/Randver MacBeorn.

[der Elfe und die Zwerg]

ich denke auch, dass wenn etwas bekannt ist, man es gerne erzählt. nicht umsonst sind skalden sehr beliebt und hoch angesehen... als gernerellen vorschlag finde ich die idee mit dne sippenvätern sehr schön, wer sie verwenden möchte, hat ja die anregungen randvers als vorbild...

 

was mich noch interessieren würde, und es paßt ja auch hierhin, wie ist das hochzeitssystem in waeland? heiratet man nur aus bestimmten sippen oder nur im stamm? (bei godren ist das ja eh eine ganz eigene sache   ) Bedeutet die Hochzeit einen Eingang in die neue Sippe (die des Mannes oder die der Frau?), aber wechselt man die Sippe nicht?

 

die verwendung des sippennamens macht natürlich sehr viel sinn, wenn man sich als ehepartner in eine neue sippe begibt und der alten angehörig bleibt, denn dann kann man deutlich trennen, zwischen abkömmlingen der eigentlichen sippe und angeheirateten mitgliedern...

 

gruß

[Mandrad]

@derElfeunddie Zwerg

Natürlich spricht die Namensgebung nicht gegen die Idee des Sippengründers.

@ Randver MacBeorn

doch in Island ist es noch heute üblich das die Tochter bzw. der Sohn den Vornamen des Vaters mit der jeweiligen Entsilbe als Nachnamen trägt. Dieses bleibt sogar bei Eheschließungen so.

 

Da die isländische Namens Handhabung aus den altnordischen Traditionen überlebt hat dürfe es auch die Form sein die sich am weitesten in Waeland verbreitet hat. Sofern ich mit meiner Annahme richtig liege das die Ära der Wikinger das irdische Vorbild der Waeländer ist.

 

gruß

Mandrad

 

Edit sagt: du sollst nicht übermüdet Komentare schreiben

 

 

 

 

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Mandrad @ 29 Juni 2004,22:46)]Da die isländische Namens Handhabung aus den altnordischen Traditionen überlebt hat dürfe es auch die Form sein die sich am weitesten in Waeland verbreitet hat. Sofern ich mit meiner Annahme richtig liege das die Ära der Wikinger das irdische Vorbild der Waeländer ist.

ich würde dir da voll zustimmen, doch laut Quellenbuch ist der Sippenname verbreiteter, als der vatersname... Ich selbst finde das etwas komisch, aber was ich an Wikingerquellen kenne, da wird auch der Sippenname häufiger benutzt, als der des Vaters... Macht mir aber nix, meine Waelinger haben selten einen Sippennamen, obwohl ich dies nun wahrscheinlich änder, denn durch Randvers Vorschlag, gewinnen die Sippennamen doch an Reiz, wenn man mit diesen nette Geschichten verbinden kann...

[Odysseus]

Wo steht im Quellenbuch, daß der Sippenname verbreiteter ist als der Vatersname? Wenn ich S.17 richtig interpretiere, dann existieren die beiden Arten der Nachnamen gleichberechtigt nebeneinander.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[der Elfe und die Zwerg]

ich hatte die selbe seite im hinterkopf und meine dort würde stehen, dass der vatersname nur dann verwendet wird, wenn der vater eine gewisse berüjmtheit erlangt hat. bedeutet für mich, klar ist eine interpretationssache, dass der sippenname weiter verbreitet ist...

[Hornack Lingess]

@ Elfenzwerg:

Vielleicht solltest du in Zukunft etwas mehr lesen, bevor du postest. Ist ja hier nicht der einzige Thread, in dem du dich auf dein leider nicht vollkommenes Gedächtnis berufst. Ein Grund, warum ich auch sehr viel lese - mir geht's mit meinem Gedächtnis genauso  

 

Hornack

[der Elfe und die Zwerg]

@ Hornack: ich habe mich doch auf etwas berufen was ich gelesen habe... wo willst du mir vorwerfen, dass ich mich auf etwas berufe, was ich nicht gelesen hätte? ich habe nur meine interpretation eingebracht... und interpretieren ist doch durchaus eine gültige variante der textauslegung...

ansonsten verstehe ich deinen vorwurf nicht wirklich.

[Hornack Lingess]

@ Elfenzwerg:

Hier und die Hexerdiskussionen beispielsweise. Und Sätze wie "und meine dort würde stehen" sind keine Interpretation, sondern Spekulation.

 

Hornack

[Detritus]

Zitat[/b] (Odysseus @ 30 Juni 2004,09:13)]Wo steht im Quellenbuch, daß der Sippenname verbreiteter ist als der Vatersname? Wenn ich S.17 richtig interpretiere, dann existieren die beiden Arten der Nachnamen gleichberechtigt nebeneinander.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Auf ganz Waeland mag die Interpretation zutreffen. Regional ist das, laut der angegebenen Seite, nicht der Fall. Regional gibt es entweder nur Sippennachnamen oder nur den Vornamen vom Vater bzw. von der Mutter (ohne das sie irgendwie berühmt sein müssen) als Nachnamen.

 

"Berühmtheiten" bekommen ja einen Bei- bzw. Spitznamen, der nicht vererbt wird, was hier aber nichts zur Sache tut.

 

mfg

Detritus

[der Elfe und die Zwerg]

ich denke du vermischt da zwei dinge: die hexerdiskussion basiert auf anderen grundlagen als die diskussion hier, bzw. zielt auf anderes ab... ich weiß aber nicht, warum du mir vorwerfen willst, ich würde nur spekulieren. wenn du mich kritisieren willst, dann widerlege meine aussage. ich bin der meinung, ich hätte das mit den namen so gelesen. da ich aber nicht alle bücher auswendig lerne oder immer und überall dabei habe, schreibe ich halt lieber, dass ich glaube es wäre so, als das ich es als tatsache hinstelle.

[Hornack Lingess]

@ Elfenzwerg:

Deswegen sag ich ja: besser nochmal nachlesen, als spekulierend posten. Da spart man sich manche Diskussion. So, und nu ists wieder gut. Hat ja mit dem Thema nix zu tun.

 

Hornack

[Detritus]

<span style='color:green'>@Zwelf und Hornack: Ich bin ja der Meinung, das die Diskussion über Interpretation und das Nichtlesen von Midgard-Material nicht hier hin gehört, sondern lieber per Messenger geklärt werden sollte!

 

mfg

Detritus, GlobMod i.V. des Regionenmoderators

 

P.S. Eine Aufforderung des freundlichen Moderatorenteams.</span>

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Detritus @ 30 Juni 2004,12:05)]

Zitat[/b] (Odysseus @ 30 Juni 2004,09:13)]Wo steht im Quellenbuch, daß der Sippenname verbreiteter ist als der Vatersname? Wenn ich S.17 richtig interpretiere, dann existieren die beiden Arten der Nachnamen gleichberechtigt nebeneinander.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Auf ganz Waeland mag die Interpretation zutreffen. Regional ist das, laut der angegebenen Seite, nicht der Fall. Regional gibt es entweder nur Sippennachnamen oder nur den Vornamen vom Vater bzw. von der Mutter (ohne das sie irgendwie berühmt sein müssen) als Nachnamen.

 

"Berühmtheiten" bekommen ja einen Bei- bzw. Spitznamen, der nicht vererbt wird, was hier aber nichts zur Sache tut.

 

mfg

Detritus

Also, jetzt muss ich auch erst noch einmal zu meiner ursprünglichen Idee Stellung nehmen:

 

Es geht mir hier nicht um den Namen eines Waelingers im engeren Sinne, sondern um seine "Herkunftsbezeichnung" im weiteren Sinne.

 

Als Name eines Waelingers reicht "Olof", ohne weitere Zusätze, bereits aus. Es handelt sich um einen Waelinger mit dem Namen "Olof".

 

Zur genaueren Bezeichnung, wenn z.B. mehrere "Olof" in Frage kommen, wird eine weitere Bezeichnung hinzugefügt.

 

Im folgenden schreibe ich mein allgemeines Verständnis der Namensgebung auf.

 

Hat der Waelinger sich bereits einen "Namen" gemacht, heißt er vielleicht "Olof der Schnelle". Gibt es keinen passenden Beinamen ( oder zumindest keinen, von dem man annimmt, dass er allgemein bekannt ist ), heißt der Waelinger schlicht "Olof, Sigurds Sohn" oder "Olof Sigurdsson". Hier könnte man sich streiten, welche der beiden Möglichkeiten historisch passender ist. Ich gehe hier von der Realität aus, da ein QB ( teilweise bewußt ) unvollständig ist.

 

Zu einer "erweiterten" Vorstellung eines Waelingers reicht "Olof, Sigurds Sohn" oft nicht aus. Weder Olof noch Sigurd müssen bekannt sein. Da kann es sehr von Vorteil sein, aus einer Sippe abzustammen, wo es zumindest eine bekannte Persönlichkeit gibt. Wird "Olof, Sigurds Sohn" noch mit einem Kopfschütteln abgetan, so fällt die Reaktion vielleicht anders aus, wenn der Zusatz "aus dem Geschlecht Johans des Starken" dazu genannt wird. "Johan der Starke" wäre dann eine Persönlichkeit, die durch Erzählungen, Sagas, etc. z.B. durch Skalden oder auch nur durch andere Reisende, welche die Geschichte weitererzählt haben, bekannt geworden ist. Vielleicht gibt es eine Verwandtschaft mit der Sippe oder gute ( freundschaftliche ) Erfahrungen, zumindest aber erwartet man von den Nachfahren einer berühmten Persönlichkeit einen ebenso guten ( wenn auch weniger bekannten ) Ruf, d.h. dass er untadelig von seinem Charakter her ist, oder mutig, schnell, oder dass er einfach nur das Glück hat, zu einer "allgemein anerkannten" Sippe zu gehören, der man lieber mit Wohlwollen begegnet, als sich durch Unhöflichkeit die Feindschaft einer so mächtigen Sippe einzuhandeln.

 

Daher denke ich, dass besonders für die Waelinger die Sippenherkunft wichtig ist. Ich arbeite dies deshalb aus, weil es meiner Meinung nach zu der erweiterten Vorstellung eines Waelingers gehört und weil ich gerne zukünftig in waelischen Abenteuern auf die Herkunft aus einer bestimmten Sippe und den Ruf, den die Sippe hat, eingehen möchte.

 

Zur Vorstellung eines Waelingers denke ich aber, dass man nicht nur den Vatersnamen oder nur den Sippennamen verwenden sollte, sondern sich meist in einer Situation wiederfindet, wo man beides nennen sollte, auch wenn dies im Widerspruch zum QB stehen sollte.

 

/Randver MacBeorn.

 

 

 

 

[der Elfe und die Zwerg]

ich kann randvers auffassung gut zustimmen... klingt stimmig und deckt sich mit meinen ideen... ist aber immer noch die frage, ob sippennamen mit hochzeiten wechseln oder nicht... eigentlich dürften sie es nicht tun, wenn sie so eng mit dem träger verbunden sind (bzw. umgekehrt)

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 30 Juni 2004,13:18)]ich kann randvers auffassung gut zustimmen... klingt stimmig und deckt sich mit meinen ideen... ist aber immer noch die frage, ob sippennamen mit hochzeiten wechseln oder nicht... eigentlich dürften sie es nicht tun, wenn sie so eng mit dem träger verbunden sind (bzw. umgekehrt)

Also, sehr wichtig ist m.E. bei der Heirat, dass der Stand beachtet wird. Eine Frau wird i.d.R. nicht unter ihrem eigenen Stand verheiratet, denn dadurch würde sie sich selbst und ihre Versorgungslage ja verschlechtern. Durch einen außerordentlich langen Winter bzw. eine schlechte Ernte kann es zu Versorgungsengpässen kommen, und da wäre es schlecht, in eine weniger bedeutende Sippe als die eigene eingeheiratet zu haben. Schließlich will Frau sich ja verbessern ...

 

Wenn aber Frauen immer mindestens in denselben Stand wie den eigenen heiraten, dann wird die Frau in die Sippe des Mannes aufgenommen, so stelle ich mir das jedenfalls vor. Es kann natürlich nicht schaden, wenn die Sippe der Frau auch bedeutend ist, denn das kann man ja auch ( gewinnbringend ) bei der Vorstellung erwähnen ...

 

/Randver MacBeorn.

[der Elfe und die Zwerg]

also wechselt die frau die sippe... war das beim irdischen vorbild auch so? kennt sich da jemand aus?

 

gruß