Kampftechnik Verprügeln

[Elodine]

Hallo zusammen,

um den Hauptstrang des Ars Armorum nicht zu überlasten mit einer Diskussion über die Angriffstechnik Verprügeln (S. 67 Ars Armorum) hier ein neuer Strang.

In diesem Strang soll Verprügeln im Lichte des Balancing betrachtet werden. Fragen können dabei sein:

Wie stark ist die Technik?
Sollte sie im Sinne des Balancing Erratiert werden?

Wie könnte ein mögliches Errata aussehen?

[Elodine]

vor 40 Minuten schrieb seamus:

Und der 20s betäuben Teil sollte deiner Meinung nach dann entfallen?

Der betäuben Teil ist aus meiner Sicht nicht das Balancing Problem, da hierfür ein WW:Abwehr zugestanden wird. Der Verwirren Effekt bei leichtem Treffer (also bei erfolgreichem Kampfkunst und Angriff) ist eher der zu Erratierende Teil. Hier ist ausschließlich die Fähigkeit des Angreifes relevant und bereits Grad 8 Krieger können hier die maximale Wahrscheinlichkeit von ~90% haben beide Erfolgswürfe zu schaffen.

[seamus]

Berengar will das Verwirren doch aber auch erst nach dem WW:Abwehr haben, daher nur meine Nachfrage.

Edited September 13 by seamus

[Elodine]

Das wäre in gewisser Weise Redundant, da Benommenheit, genau so wie verwirren, Handlungen verhindert. Der einzige Unterschied den ich sehe ist, dass bei Verwirren auch angefangene Handlungen (wie Zauber) explizit gestoppt werden und Benommenheit Mali auf Abwehr gibt. Daher würde sich in diesem Fall das Weglassen der Verwirrung anbieten und wenn nötig klarstellen, dass begonnene Handlungen abgebrochen werden.

Edited September 13 by Elodine

[Panther]

vor 17 Stunden schrieb Elodine:

In diesem Strang soll Verprügeln im Lichte des Balancing betrachtet werden. Fragen können dabei sein:

Wie stark ist die Technik?
Sollte sie im Sinne des Balancing Erratiert werden?

Wie könnte ein mögliches Errata aussehen?

Wenn es um Errata geht: Die Regel ist mMn ziemlich eindeutig!

 

1. 1 EW: Kampfkunst

2. 1 EW: Angriff mit ESchlW oder Stockwaffe

     a) misslingt der Angriff.....> Ende

3 also Treffer:

1W6+3 AP Verlust bei Gegner UND  10sec verwirrt (aka keine Handlung mehr, auch am Anfang nächster KR)

      b) bei leichtem Treffer   eben das obige
     c) bei schwerem Treffer  zusätzlich  20sec benommen (keine Handlung mehr; nur 1 m bewegen;  –4 auf WW:Abwehr)

Wenn nun der Gw des Angreifer höher ist, dann ist das schon eine Kaltstellung", wenn ...

EW: Kampfkunst hoch genug ist und EW: ESchlW oder Stockwaffe hoch genug ist! In der Tat ist der Grad, die AP, die Abwehrkunst des Gegner völlig egal!

Also würde ich sagen, Technik ist sehr stark! 180 TE bis +18 bei 60 sind dann = 1080 EP (für Wahrscheinlichkeit 95%) , die Waffe auf einen hohen Wert zu bringen sollte normal sein... Dazu Verprügeln als Stufe 3 für 6 TE  bei 60 wäre 360  >> 1440 EP plus Gold.

Vom Balancing her lautet wohl das Fazit: Der mit dem höchsten Gw gewinnt!  Man kann damit auch Zauberer mit Augenblickszaubern stoppen, wenn der Gw höher ist. Ich muss meinen Gegner gar nicht mehr töten, nur kaltstellen. Mein Partner kann dann den benommenen leichter zerhacken...

Klarer Fall für meine Friedenbringern Kjarna mit ihrem Kampfstab....+11 gelernt +1 AngrB + 1 Magisch ..... bei Gw 92  (nur noch +12 lernen)... Kjarna ist Grad 27+ (Kampfstab +12 kriegt sie für 1500 EP), d.h. eine 10h Session, dann hat sie diese Fähigkeit, wenn sie will!  40% für Kaltsellen bei Gw 42! 62% in der 2. Runde und 79% in 3 Kampfrunden! 

Sie kann fast jedes Wesen in 3 Kampfrunden mit 79% kaltstellen!

 

mMn sollte man es abschwächen, aber ist an sich kein Errata, sondern was für eine 2. Auflage.

 

Alleine das nur 1m Bewegen könnte bei Umgebungszauberm, die auf den benommenen wirken dazu führen, dass er GAR KEINEN WW: Abwehr hat! Heftig!

 

Edited September 14 by Panther

[Krellja]

Am 13.9.2023 um 17:56 schrieb Panther:

Vom Balancing her lautet wohl das Fazit: Der mit dem höchsten Gw gewinnt!  Man kann damit auch Zauberer mit Augenblickszaubern stoppen, wenn der Gw höher ist. Ich muss meinen Gegner gar nicht mehr töten, nur kaltstellen. Mein Partner kann dann den benommenen leichter zerhacken...

Warum die Ausführungen zur Gw? Ist Verprügeln nicht immer vor dem Angriff des Gegners dran?

Was ist eigentlich, wenn sich zwei Kampffreudige gegenseitig verprügeln wollen? Gefühlt würde ich das nach Gw machen, hab ich die Regelung nur nicht gefunden?

[Panther]

vor 3 Minuten schrieb Krellja:

Warum die Ausführungen zur Gw? Ist Verprügeln nicht immer vor dem Angriff des Gegners dran?

Was ist eigentlich, wenn sich zwei Kampffreudige gegenseitig verprügeln wollen? Gefühlt würde ich das nach Gw machen, hab ich die Regelung nur nicht gefunden?

Verprügeln ist eine aktive Handlung und kommt nach Handlungsreihenfolge mit dem Gw (früher bei M2 noch RW genannt)
 

Wenn sich 2 mit gleichen Gw verprügeln (bei % schon selten, bei W20 in M6 dann öfter), so sagt das Regelwerk aus, das beide Handlungen so abgespielt werden sollen, als hätten sie beide gleichzetig geklappt.

Ich würde also beide Techniken durchziehen und dann mal sehen, ob beide sich gegenseitig benommen gemacht haben!

[Berengar Drexel]

vor 30 Minuten schrieb Panther:

Verprügeln ist eine aktive Handlung und kommt nach Handlungsreihenfolge mit dem Gw

🤔 Wir haben (S.67) Verprügeln:

Zitat

Der EW:Kampfkunst wird spätestens vor dem gegnerischen Angriff gewürfelt. Ist er erfolgreich, kann der Kämpfer sofort attackieren, auch wenn er mit seiner Handlung noch nicht an
der Reihe ist. Er würfelt dann einen EW:Angriff, gegen den sich der Gegner mit einem WW:Abwehr wehrt, der aber nur leichten Schaden anrichtet, ohne dass persönlicher und magischer Schadensbonus addiert werden.

Ich kann nicht erklären, warum das so sein soll. Aber es bricht die übliche Handlungsreihenfolge mit drastischen Folgen.

Ich würde zur Bereinigung in der Tat vorschlagen, Verprügeln einfach durch eine Variante von (S.60) Klingensturm für "Einhandschlagwaffen, Stockwaffen" zu ersetzen.

[Panther]

Bei verprügeln ist das einfach

S Spieler

G Gegner 

Wenn S höhere Gw als G ....  normal 

1. S würfelt Ew Kampfkunst
2. S würfelt Ew Angriff 
3. Evtl. S Verprügeln auf G
4. G würfelt evtl noch seinem Angriff

Wenn S niedrigere Gw als G ... Speziell 

1. S würfelt Ew Kampfkunst
2. S würfelt Ew Angriff ausnahmsweise vor G
3. Evtl. S verprügeln auf G
4. G würfelt evtl noch seinem Angriff

Es kommt als überhaupt nicht mehr auf den Gw an, klasse für Figuren mit niedrigeren Handlungsmöglichkeiten aka Gw

 

[Berengar Drexel]

Nach weiterem Lesen würde ich Verprügeln jetzt einfach ersatzlos streichen. Es gibt nämlich auch (S.65) Schlaghagel - und das ist alles, was Verprügeln können sollte.

Edited September 19 by Berengar Drexel

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Nach weiterem Lesen würde ich Verprügeln jetzt einfach ersatzlos streichen. Es gibt nämlich auch (S.65) Schlaghagel - und das ist alles, was Verprügeln können sollte.

Taumeln ist was anderes als Benommen, Verprügeln hat diesen GW Vorteil, Schlaghagel nicht! Bei schlaghagel kann der Gegner auch wenn er taumelt, noch angreifen!

Was völlig anderes, sorry!

[Berengar Drexel]

vor 39 Minuten schrieb Panther:

Verprügeln hat diesen GW Vorteil,

Genauer heißt das, dass ein Angreifer mit Stufe 3 Verprügeln immer zuerst dran ist, bis ihm mal ein EW:Kampfkunst misslingt. Und wenn er dann noch einen EW: Angriff schafft, kann der Gegner diese Runde nur noch einstecken. Das ist kein Vorteil, sondern ein dickes Problem im Spiel: probiere es mal in Deiner Gruppe aus.

Taumelnd genügt für Stufe 3 (S.65) Schlaghagel durchaus. Stufe 3 (S.60) Klingensturm hat stattdessen Verwirrt - also volle Abwehr und keinen Angriff, während Taumelnd -2 Abwehr und -2 Angriff bewirkt, B halbiert und keine komplexeren Handlungen mehr erlaubt. Das gleicht sich ungefähr aus.

Willst Du mehr, dann benutze Stufe 4 (S.63f) Schildschlag, bei dem 30 sec Benommen herauskommen kann, ohne das MIDGARD-System zu unterlaufen.

 

Edited September 19 by Berengar Drexel

[seamus]

Ich find die Technik toll. Man kann endlich mal 1 Gegner ohne Raufen und Handgemege

a) im Kampf binden, so dass er nicht fliehen kann

b) erschöpfen

und läuft nicht grosse Gefahr ihn schwer zu verletzen (bis auf 5% des kritischen Treffers)

oder seine Durchdringungschance eines gezielten Hiebs verbessern.

 

Man muss als SL allerdings jetzt bei einzelnen Elitegegnern was mehr Gehirnschmalz investieren, wenn Charaktere sowas können.

Edited September 19 by seamus

[Chriddy]

Ich finde die Technik als SL auch super. 

Ich verstehe das jetzt richtig,  dass man mit einer Reihe von relativ hochstufigen orks,  z.b Grad 10, jetzt im Kampf mit dieser Fähigkeit die super sc Kämpfer ausschalten kann? Normalerweise hat eine Gruppe zwei bis drei Kämpfer und hochstufige Gruppen,  z.b. Grad 20+, setzt man ja auch solche Gegner entgegen.

Ab jetzt werden die SC Kämpfer jede Runde verprügelt,  zb weil sie schwere Rüstungen tragen bzw niedrigere Gw als der Gegner haben.

Hört sich verlockend an....