m5 - magie regeltext Zauberkombi: Erst Luftsphäre, danach "Hauchzauber" (Todeshauch/Hauch der Verwesung/Hauch der Betäubung), was passiert?

[Panther]

vor 8 Minuten schrieb Godrik:

Der Prozess von Luftsphäre ist "Erschaffen", es wird also Luft erzeugt anstelle von / zusätzlich zu vorhandenem Gas oder Wasser (siehe bei den Hauchzaubern: "Gas" oder "Nebel"). Auch 100% Wasser wird ersetzt / verdrängt. Rauch wird regeltechnisch anscheinend als "feuerliche" Eigenschaft der Luft gesehen, nicht als sehr kleine Partikel (siehe z.B. Rauchwolke). Auch kleine Partikel (Asche, Staub) bleiben unbeeinflusst.

Zu der Frage, ob ersetzt oder verdrängt wird, gibt es einmal die Formulierung "verdrängt" in der Spruchbeschreibung. Außerdem ist der Prozess nicht "Verändern", was eher für ein Ersetzen spräche. Ich würde daher davon ausgehen, dass tatsächlich verdrängt wird.
Zusammen damit, dass bei Silberstaub ausdrücklich geschrieben steht, dass entsprechende Zauber nicht gewirkt werden können (und hier nicht), wäre meine Antwort:

2b) bzw. 2c) (ich kann die nicht wirklich unterscheiden): Der Zauber kann gewirkt werden, entfaltet aber nur außerhalb der Luftsphäre die übliche Wirkung.

Danke, das überzeugt mich, 

Bliebe noch die Geschwindigkeit der Verdrängung des Giftgass. Sofort außerhalb der Luftsphäre? 

[Mogadil]

vor 17 Minuten schrieb Godrik:

2b) bzw. 2c) (ich kann die nicht wirklich unterscheiden): Der Zauber kann gewirkt werden, entfaltet aber nur außerhalb der Luftsphäre die übliche Wirkung.

Ich sehe nur nicht, dass er raus kommt, da er sich meiner Meinung nach nicht ausbreiten kann.

[Kar'gos]

vor 24 Minuten schrieb Panther:

Warum schützt es vor Rauchvergiftung wenn es den Rauch nicht verdrängt.?

Rauch ist ein Gemisch aus einer gasförmigen und einer festen Phase. Die feste Phase ist der eigentlich sichtbare Rauch. Also verbrannte Teile, Staub, ect... Die Vergiftungserscheinungen bekommst du vom enthaltenen Rauchgas, also CO2, CO, Schwefeldioxid usw. Die Luftsphäre teilt also die zwei Phasen auf.

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Kar'gos

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Mogadil:

Ich sehe nur nicht, dass er raus kommt, da er sich meiner Meinung nach nicht ausbreiten kann.

Er wird erzeugt und der Keim des Todeshauch wird als Giftgas sofort an den Rand der Luftsphäre verdrängt. Am Ende nach der Entstehungsrunde hat der Todeshauch einen Radius von 6 m

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Panther

[Godrik]

vor 2 Minuten schrieb Kar'gos:

Rauch ist ein Gemisch aus einer gasförmigen und einer festen Phase. Die feste Phase ist der eigentlich sichtbare Rauch. Also verbrannte Teile, Staub, ect... Die Vergiftungserscheinungen bekommst du vom enthaltenen Rauchgas, also CO2, CO, Schwefeldioxid usw. Die Luftsphäre teilt also die zwei Phasen auf.

"... sie kann auch keine gröberen Stoffteilchen in der Luft verdrängen. In ihrem Inneren ist man Staub-, Asche- oder Sandwolken schutzlos ausgesetzt."

Für mich liest sich das so, als ob sie den Rauch durchaus verdrängt. Die Partikelgröße von Rauch, Staub und Asche vergleichen zu wollen (die sich ja überschneiden), ist m.E. zu naturwissenschaftlich für diese Magiebetrachtung. Sie erschafft "saubere Luft".

[Hiram ben Tyros]

vor einer Stunde schrieb Mogadil:

Todeshauch : "Der Zauberer zeichnet mit dem Finger ein nebelhaftes Symbol in die Luft, von dem aus sich mit 3 m pro Runde ein giftiger weißer Nebel ausbreitet."

Innerhalb der Sphäre kann sich der Todeshauch aber nicht ausbreiten. Wie sollte er also daraus hervor kommen. Ich bin da bei 2a. Und da steht auch nicht, dass er dort "ausströmt und sich ausbreitet", von daher gehe ich  davon aus, dass er überhaupt keine Wirkung entfaltet.

Andererseits steht in der Spruchbeschreibung von Luftsphäre, dass sie vor dem Effekt von Todeshauch u.ä. schützt. Dass könnte man so lesen, das zwar der Hauch eindringt, innerhalb der Sphäre aber keinen Effekt hat.

Ergänzung: Der Todeshauch kann aber durch die Sphäre hindurchziehen und dahinter wieder einen Effet ebtfalten.

P.S. Wie geschrieben, ich habe Argumente für jeden meiner Ansätze und bin unsicher welcher der magieregeltechnisch sinnvollste ist.

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Hiram ben Tyros

[Prados Karwan]

Die Frage sollte doch nicht lauten, was magieregeltechnisch am sinnvollsten ist, sondern welche Kombination aus Regeln und Spielbarkeit gefällig ist. In diesem Strang wurden die unterschiedlich komplexen Lösungsansätze ja vorgestellt. Ich persönlich würde grundsätzlich mit dem einfachsten aller Ansätze beginnen, überprüfen, ob mir eine solche Lösung gefällt und bei Nichtgefallen zunächst nahe liegende weitere Ansätze überprüfen.

Der einfachste Ansatz ist derjenige, der wortgetreu den Regeln folgt: Luftsphäre schützt vor den Hauch-Zaubern. Da in der Spruchbeschreibung keine Ausnahmen angegeben sind, gibt es auch keine. Also schützt die Luftsphäre auch den Zauberer, der in ihr beispielsweise einen Hauch der Betäubung zaubert.
Anschließend folgen dann die üblichen Magieregeln hinsichtlich Reichweite und Wirkungsbereich und alle Spruchbeschreibungen gelten weiterhin wörtlich, sofern es zu keinem unauflösbaren Widerspruch kommt. Die Luftsphäre hat einem Umkreis von 3 Metern um den Zauberer, innerhalb dieser Sphäre sind alle Wesen vor dem Hauch der Betäubung geschützt. Dieser Hauch breitet sich mit 3 m pro Runde in alle Richtungen aus, hat also nach der ersten Runde die Grenzen der Luftsphäre erreicht und breitet sich dann entsprechend weiter aus.

Wenn einem also dieser Lösungsansatz gefällt, kann man mit ihm spielen. Wenn nicht, dann sind individuelle Überlegungen nötig: Wie komplex soll die Lösung sein, wäre ich damit einverstanden, eine Art 'Lex Luftsphäre' zu gestalten, in der lediglich dieser Einzelfall geregelt wird, was aber mit anderen Spielsituationen in Konflikt geraten könnte usw.?

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Prados Karwan

[Panther]

Das hier ist eine  Regeltextfrage, also durch aus in Spzialsitutionen hoch magietheoretisch.

Du geht aus Einfachkeitsgründen einfach davon aus das der Gifthauch nicht verdrängt  wird, sondern sich eben normal ausdehnt, richtig?

Wir hatten ja eigentlich gerade abgeleitet das Gase im Gegensatz zu Kleinstoffwolken verdrängt werden.  Was sagst du denn zu der Herleitung? 

Zu komplex und daher schon falsch, weil M5 einfach sein soll?

 

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Panther

[Hiram ben Tyros]

vor 54 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die Frage sollte doch nicht lauten, was magieregeltechnisch am sinnvollsten ist, sondern welche Kombination aus Regeln und Spielbarkeit gefällig ist. In diesem Strang wurden die unterschiedlich komplexen Lösungsansätze ja vorgestellt. Ich persönlich würde grundsätzlich mit dem einfachsten aller Ansätze beginnen, überprüfen, ob mir eine solche Lösung gefällt und bei Nichtgefallen zunächst nahe liegende weitere Ansätze überprüfen.

Der einfachste Ansatz ist derjenige, der wortgetreu den Regeln folgt: Luftsphäre schützt vor den Hauch-Zaubern. Da in der Spruchbeschreibung keine Ausnahmen angegeben sind, gibt es auch keine. Also schützt die Luftsphäre auch den Zauberer, der in ihr beispielsweise einen Hauch der Betäubung zaubert.
Anschließend folgen dann die üblichen Magieregeln hinsichtlich Reichweite und Wirkungsbereich und alle Spruchbeschreibungen gelten weiterhin wörtlich, sofern es zu keinem unauflösbaren Widerspruch kommt. Die Luftsphäre hat einem Umkreis von 3 Metern um den Zauberer, innerhalb dieser Sphäre sind alle Wesen vor dem Hauch der Betäubung geschützt. Dieser Hauch breitet sich mit 3 m pro Runde in alle Richtungen aus, hat also nach der ersten Runde die Grenzen der Luftsphäre erreicht und breitet sich dann entsprechend weiter aus.

Wenn einem also dieser Lösungsansatz gefällt, kann man mit ihm spielen. Wenn nicht, dann sind individuelle Überlegungen nötig: Wie komplex soll die Lösung sein, wäre ich damit einverstanden, eine Art 'Lex Luftsphäre' zu gestalten, in der lediglich dieser Einzelfall geregelt wird, was aber mit anderen Spielsituationen in Konflikt geraten könnte usw.?

Dü würdest also zu meinem Ansatzt 2b (wie ich ihn inzwischen auch in den Eingangsbeitrag eingefügt habe) tendieren?

Damit wäre auch das "durchqueren" der Luftsphäre durch einen Hauchzauber möglich und ein Gang nicht mittels Luftsphäre gegen Hauzauber zu versiegeln.

[Hiram ben Tyros]

Zur Info: Ich habe den Prefix auf "Meinung" geändert da ich nach den bisherigen Beiträgen den Eindruck habe, es existiert keine eindeutige Regelantwort.

[Godrik]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Die Frage sollte doch nicht lauten, was magieregeltechnisch am sinnvollsten ist, sondern welche Kombination aus Regeln und Spielbarkeit gefällig ist.

Für den Fall, dass es eine eindeutige Antwort gibt, die sich aus den Regeln ergibt, möchte ich die kennen. Es ist einfach praktisch, wenn alle, die M5 spielen, von den gleichen Regeln ausgehen. Ich spiele in diversen Runden und auf Cons und versuche daher, möglichst dicht am offiziellen M5 zu bleiben. Dass das nicht immer geht, ist klar.

Nur im anderen Fall – dass nämlich unklar bleibt, wie etwas zu spielen ist – möchte ich auf "Was ihr wollt!" zurückkommen.

[Panther]

Ich dachte wir hätten bei der abschließenden Verdrängen  Frage eine Lösung.... 2c

Und nicht Prados 2b lösung

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Panther

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb Godrik:

Für den Fall, dass es eine eindeutige Antwort gibt, die sich aus den Regeln ergibt, möchte ich die kennen. Es ist einfach praktisch, wenn alle, die M5 spielen, von den gleichen Regeln ausgehen. Ich spiele in diversen Runden und auf Cons und versuche daher, möglichst dicht am offiziellen M5 zu bleiben. Dass das nicht immer geht, ist klar.

Nur im anderen Fall – dass nämlich unklar bleibt, wie etwas zu spielen ist – möchte ich auf "Was ihr wollt!" zurückkommen.

 

vor 3 Minuten schrieb Panther:

Ich dachte wir hätten bei der abschließenden Verdrängen  Frage eine Lösung.... 2c

Und nicht Prados 2b lösung

Waren das harte Regelargumente oder nicht auch nur Meinungen? Nach meiner Meinung gefragt würde ich zu Prados Antwort und meiner Lösung 2b tendieren, das im Regeltext steht, dass der Zauber vor den Effekten der Gase und Hauchzauber schützt.

Insofern wird m.E. im Regeltext zwischen natürlichen Gasen/Zaubern und Wasser unterschieden. Verdeutlicht auch durch den Absatz vor der Beschreibung was in Wasser passiert und den Hinweis, dass Staub, Asche- und Sandwolken in die Luftsphäre eindringen können was Wasser eben nicht möglich ist.

[Panther]

Ich folge godriks Aussage

Regeltext gemäß  mit Prozess.... bin ich bei 2c

Einfacher ist klar prados 2b

Wir haben eine Regelantwort 2c

 

 

[Godrik]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Waren das harte Regelargumente oder nicht auch nur Meinungen?

Häääh??????????

Ich habe Argumente gebracht, die ich aus dem Regeltext transparent hergeleitet habe. Und ich habe eine Meinung dazu formuliert. Warum Du hier einen Gegensatz zwischen Argument und Meinung einerseits und harten und weichen Argumenten andererseits in den Raum stellst und dabei auf meine Argumente aber gar nicht eingehst, verstehe ich nicht mehr.

Was willst Du? Wenn Du eine offizielle Regelantwort haben willst, dann stell doch bitte keine Frage im Forum unter "Regeltext", ändere dann auf "Meinung" und frage dann, ob die Argumente auch wirklich Argumente waren. Ich fühle mich etwas veräppelt!

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb Godrik:

Häääh??????????

Ich habe Argumente gebracht, die ich aus dem Regeltext transparent hergeleitet habe. Und ich habe eine Meinung dazu formuliert. Warum Du hier einen Gegensatz zwischen Argument und Meinung einerseits und harten und weichen Argumenten andererseits in den Raum stellst und dabei auf meine Argumente aber gar nicht eingehst, verstehe ich nicht mehr.

Was willst Du? Wenn Du eine offizielle Regelantwort haben willst, dann stell doch bitte keine Frage im Forum unter "Regeltext", ändere dann auf "Meinung" und frage dann, ob die Argumente auch wirklich Argumente waren. Ich fühle mich etwas veräppelt!

OK, da ich von Mehreren mitbekommen habe, dass Ihnen der Regeltext-Prefix wichtig ist und ich meinen Eindruck auch so gewinne/gewonnen habe ist der Prefix hiermit zurück geändert.

Ich wollte mit der Änderung niemanden angreifen und entschuldige mich falls dieser Eindruck entstanden ist.

[Abd al Rahman]

vor 31 Minuten schrieb Panther:

Wir haben eine Regelantwort 2c

Nein, haben wir nicht. 

[Abd al Rahman]

Meine Interpretation der Regeln.

Ich beziehe mich vor allem auf diesen Satz:

Zitat

Der Zauberer erschafft in einem kugelförmigen Bereich von 3 m Radius um sich herum eine Zone sauberer Luft, die sich mit  ihm  bewegt.

Daraus folgt, dass der Hauch-Zauber funktioniert, er sich aber nicht ausbreiten kann. Zur Erinnerung: Der Ursprung der Magie ist bei Hauch-Zaubern immer (bitte korrigiert mich wenn ich hier was übersehen haben) immer ein fixer Punkt. Von diesem Punkt aus verströmt das Gift sozusagen. 
 

Daraus folgere ich, dass, bedingt durch den zitierten Satz, die Luft sauber bleibt, es also nicht zur Ausbreitung kommt. Der Zauberer der Luftsphäre kann aber einfach weggehen. Wenn der fixe Entstehungsort des Hauches den Bereich der Luftsphäre (durch die Bewegung des Zauberers) verlässt, breitet sich der Hauch wieder aus.

Damit sind meiner Meinung nach alle Bedingungen der Hauch-Zauber und der Luftsphäre erfüllt und mir explodiert am Spieltisch auch nicht das Hirn, weil ich mir über zig Zusatzbedingungen Gedanken machen muss.

[Panther]

Hmmm wir suchen hier nach Antwort verdrängt er oder nicht?

Du sagst nun, in eine Luftsphäre hinein kann ein Gifthauch gar nicht wirken, das wäre Widerstreit der Erschafften sauberen luft und der erzeugten giftigen gaswolke. ... hmmm

Alt bei 1

Edit , dann wären wir neu bei 3

3 Umgebungeffekt kann nicht in Luftsphären Umgebungen wegen neutralisieren  eindringen . Erst wenn Luftsphäre weg ist gast es aus

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Panther

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Panther:

...

Du sagst nunbin eine Luftsphäre hinein kann ein Gifthauch gar nicht wirken, das wäre Widerstreit der Erschafften sauberen luft und der erzeugten giftigen gaswolke. ... hmmm , dann wären wir bei 2a, da hatten wir gesagt, neutralisieren/schützen  widerstreitet nicht schädigen... hmmmm

 

Oder bei 1) Zwei Erschaffen Zauber mit entgegengesetzten Wirkungen (Erschaffen reiner Luft und Erschaffen Giftgas) im gleichen Bereich (Punkt) => Zauberduell.

[Abd al Rahman]

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

Oder bei 1) Zwei Erschaffen Zauber mit entgegengesetzten Wirkungen (Erschaffen reiner Luft und Erschaffen Giftgas) im gleichen Bereich (Punkt) => Zauberduell.

Nö. Der Zauber funktioniert ja. Also kein Zauberduell. Wenn der Zauber nicht entstünde, dass würde der Hauch nicht wirken können, wenn der Zauberer mit der Sphäre ein paar Meter weg geht. 

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Panther:

Hmmm wir suchen hier nach Antwort verdrängt er oder nicht?

Du sagst nunbin eine Luftsphäre hinein kann ein Gifthauch gar nicht wirken, das wäre Widerstreit der Erschafften sauberen luft und der erzeugten giftigen gaswolke. ... hmmm , dann wären wir bei 2a, da hatten wir gesagt, neutralisieren/schützen  widerstreitet nicht schädigen... hmmmm

 

Öh, ich verstehe Dich nicht

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Öh, ich verstehe Dich nicht

Sorry war noch im edit

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Sorry war noch im edit

Als würde der es besser machen. 

[Panther]

vor 4 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Nö. Der Zauber funktioniert ja. Also kein Zauberduell. Wenn der Zauber nicht entstünde, dass würde der Hauch nicht wirken können, wenn der Zauberer mit der Sphäre ein paar Meter weg geht. 

Also sieht du kein Widerstreit in eindringen/giftgaswolke ausbreiten und Luftsphäre verdrängt das mit permanenter neuer Luft?

Wer dringt nun ein in das midgard Universum?

Nur Die saubere Luft

Nur die giftgaswolke

Beides?

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Panther