Unsichtbarkeit und der Stein des Verbergens

[Godrik]

Ich glaube, der Fokus auf die Anstrengung für einen Abbruch des Zaubers führt nicht zum Ziel. Im Gegenteil, ich habe verschiedene Möglichkeiten, mich der Frage zu nähern:

1. Ich gehe vom Wortlaut des Zaubers aus (Aufzählung: nicht zaubern, nicht angreifen, keine EW, kein AP-Verlust). Da frage ich nicht nach einer Erklärung, sondern befolge den Wortlaut als Anweisung. Und der schließt EW nunmal aus (auch für Tarnen und Schleichen).
   
2. Ich möchte den Zauber nicht zu mächtig werden lassen und belasse es dabei, dass EW nicht erlaubt sind.
   
3. Ich möchte eine stimmige Erklärung für den Zauber haben. Dann sollte ich (wie Odin oben schön ausgeführt hat) von der Beschreibung des Zaubers und der Spielwelt ausgehen und nicht umgelehrt mir erst etwas ausdenken und dann über die Zauberbeschreibung schimpfen, die nicht zu meiner Erklärung passt.
   

Wie ich auch vorgehe: Unsichtbarkeit und EW schließen sich aus.

 

Meine Alarmglocke schrillt, wenn sich jemand eine Hausregel basteln möchte, die nur "anstrengende" Tätigkeiten ausschließt.

Lass es. Lass deinen Spitzbuben mit den gegebenen Einschränkungen seine Abenteuer bestehen, ohne ihn zum "Machtvollen Wesen" zu machen.

Wenn ihr allerdings in eurer Gruppe wirklich machtvolle Spezialisten haben wollt, ist das natürlich in Ordnung. Es wäre eine schöne Möglichkeit, neben Captain America und Roter Blitz den Rächer aus dem Nichts zu erschaffen.

 

Viele Grüße

Matthias

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

ich dachte eigentlich mit meinem vorletzten Posting hätte ich hinreichend, das Problem von Silk analysiert.

 

Nicht der Zauberer, sondern der Benutzer muss sich, laut Zauberbeschreibung, auf die Unsichtbarkeit konzentrieren. Es gibt aber noch mehr Beispiele wo das so ist. z.B. Tarnkappe.

Wie der Benutzer das macht ist weitgehend unklar. Wenn man eine "Hilfsbrücke" benötigt, könnte man sich vorstellen, dass der Zauber einen magischen Energiefluss auf ein Wesen legt (also auch die Tarnkappe). Dieser Energiefluss bewirkt die Unsichtbarkeit und bleibt so lange bestehen, bis man ihn unterbricht oder die Zauberdauer endet. Eine Unterbrechung wird z.b. dadurch bewirkt wenn der Träger des Energieflusses EWs machen muss usw.

 

Man konzentriert sich also nur indirekt auf die Aufrechterhaltung, sondern eher darauf, dass man nichts tut, was den Energiefluss unterbrechen könnte. Dazu muss man natürlich wissen, was den Energiefluss unterbricht. Aber das ist die Angelegenheit des Zauberers, der einen Empfänger darüber aufklären sollte.

 

Grüsse Merl

[Galaphil]

Hallo Galaphil,

 

ich dachte eigentlich mit meinem vorletzten Posting hätte ich hinreichend, das Problem von Silk analysiert.

 

Hi Merl

 

Sorry, nein, da du von menschlichen Benutzern ausgehst und nicht erklärst, wie sich ein Gegenstand auf den Energiefluss konzentrieren kann.

 

Aber im Endeffekt will ich dir und deiner Sicht nicht widersprechen, ich wollte nur einen anderen Zugang zu dem Problem als den strengen Regelwortlaut anbieten, da dieser nicht alle Fälle, siehe Silks Eingangsposting, erklärt.

 

Aber dies ist, wie auch schon geschrieben, eine Hausregel und keine offizielle Regelauslegung.

 

LG GP

[Saidon]

Vielleicht noch zwei alternative Ansätze, warum Unsichtbare nicht nach belieben Fertigkeiten einsetzen können:

 

• Unsichtbare nehmen ihre Umgebung nur über ihren Astralleib wahr (ARK 174), vielleicht brauchen sie dafür die Konzentration und würden gegebenenfalls zwar nicht sichtbar, wenn sie sich nicht mehr konzentrieren, sähen selbst aber auch nichts mehr.
   
   
  
• Unsichtbare könnten zwar nach belieben handeln, sehen aber natürlich sich selbst dabei nicht, was die meisten komplexeren Handlungen (für die ein EW fällig wäre) automatisch fehlschlagen ließe: Geländelauf, ohne seine Füße zu sehen; Klettern, ohne seine Hände zu sehen; Scharfschießen, ohne die Waffe zu sehen...
  

Aber das nur als Anregung, wenn man Erklärungen braucht. Mir persönlich reicht die Regel, dass Unsichtbare keine Erfolgswürfe ausführen können.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

ach so du meinst wie sich Gegenstände konzentrieren. Meine Erklärung dazu ist, dass Gegenstände sich immer konzentrieren. Oder besser nichts machen könnten was ihre Konzentration stören würde. Sie ruhen quasi in sich selbst :-). Aber das ist natürlich nirgends geregelt.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

Ich glaube, der Fokus auf die Anstrengung für einen Abbruch des Zaubers führt nicht zum Ziel. Im Gegenteil, ich habe verschiedene Möglichkeiten, mich der Frage zu nähern:

1. Ich gehe vom Wortlaut des Zaubers aus (Aufzählung: nicht zaubern, nicht angreifen, keine EW, kein AP-Verlust). Da frage ich nicht nach einer Erklärung, sondern befolge den Wortlaut als Anweisung. Und der schließt EW nunmal aus (auch für Tarnen und Schleichen).
   
2. Ich möchte den Zauber nicht zu mächtig werden lassen und belasse es dabei, dass EW nicht erlaubt sind.
   
3. Ich möchte eine stimmige Erklärung für den Zauber haben. Dann sollte ich (wie Odin oben schön ausgeführt hat) von der Beschreibung des Zaubers und der Spielwelt ausgehen und nicht umgelehrt mir erst etwas ausdenken und dann über die Zauberbeschreibung schimpfen, die nicht zu meiner Erklärung passt.
   

Wie ich auch vorgehe: Unsichtbarkeit und EW schließen sich aus.

 

Meine Alarmglocke schrillt, wenn sich jemand eine Hausregel basteln möchte, die nur "anstrengende" Tätigkeiten ausschließt.

Lass es. Lass deinen Spitzbuben mit den gegebenen Einschränkungen seine Abenteuer bestehen, ohne ihn zum "Machtvollen Wesen" zu machen.

Wenn ihr allerdings in eurer Gruppe wirklich machtvolle Spezialisten haben wollt, ist das natürlich in Ordnung. Es wäre eine schöne Möglichkeit, neben Captain America und Roter Blitz den Rächer aus dem Nichts zu erschaffen.

 

Viele Grüße

Matthias

 

Ein wirksamer Schutz gegen unsichtbare Eindringlinge wäre also ein Gang mit mit vielen auffälligen (damit sie sicher die Aufmerksamkeit erregen) und in möglichst vielen Sprachen beschrifteten Schildern, damit der Unsichtbare unbwußt zu lesen anfängt und spätestens bei einer nur unvollständig beherrschten Sprache oder Schrift durch den fälligen EW sichtbar wird (und die allermeisten Zauberer können ja mehrere Sprachen lesen).

[Merl]

Hallo Mordraig,

 

ich denke, dass würde nicht funktionieren. Es sei denn der Spieler würde "bewusst" lesen wollen. Automatische Fertigkeiten wären ja eigentlich bei einer "harten" Auslegung auch ausgeschlossen.

 

Nach nochmaligem Durchlesen des Threads würde ich es glaube ich so handhaben, dass sobald tatsächlich ein EW vom Spielleiter gefordert wird, die Unsichtbarkeit endet. Automatische Fertigkeiten und Fertigkeiten die keine oder wenig Konzentration benötigen, wären dennoch anwendbar.

 

Meine Einstellung zum Klettern, liegt wohl daran, dass ich eigentlich der Meinung bin, dass man sich beim Klettern immer konzentrieren muss. Man will ja schliesslich nicht runterfallen. Deshalb fordere ich auch für einen Baum einen EW: Klettern WM+4. Für irgendwas müssen die Fertigkeiten ja gut sein.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man eine Wahrscheinlichkeit für einen Fehlgriff definiert und falls diese Eintritt, einen EW: Klettern machen lässt, bei dem man dann sichtbar wird.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Meine Einstellung zum Klettern, liegt wohl daran, dass ich eigentlich der Meinung bin, dass man sich beim Klettern immer konzentrieren muss. Man will ja schliesslich nicht runterfallen. Deshalb fordere ich auch für einen Baum einen EW: Klettern WM+4. Für irgendwas müssen die Fertigkeiten ja gut sein.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man eine Wahrscheinlichkeit für einen Fehlgriff definiert und falls diese Eintritt, einen EW: Klettern machen lässt, bei dem man dann sichtbar wird.

Abgesehen davon, dass das DFR ausdrücklich davon spricht, dass einfache Situationen keinen Erfolgswurf nötig machen (gerade wegen der 5%-Chance für einen Patzer), warum willst Du die Verwendung von Unsichtbarkeit so stark einschränken?

 

Die Beschreibung im Arkanum stellt sicher, dass die Vorteile nicht zu stark sind und über einen ganzen KAmpf hinweg wirken. Es wäre aber denkbar, dass eine Figur mit mehreren Siegeln bemalt wird und ein Thaumaturg nach jedem EW jeweils sofort wieder zaubert. Bei einem EW:Klettern verdoppelt das Aufwand, reicht das als Hürde? Oder würdest Du dann solange EW verlangen bis der Zauberer keine AP mehr hat oder die Siegel ausgegangen sind?

 

Solwac

[Merl]

Hallo Solwac,

 

im DFR steht zu Klettern aber auch, dass dann ein PW: Stärke - 30 gemacht werden muss. Ausserdem darf man nicht beladen sein. Die meisten Abenteurer neigen jedoch dazu sich mit ihrer kompletten Ausrüstung unsichtbar zu machen. (Im übrigen würde ich bei einfachen Situationen den kritischen Patzer nicht dauerhaft schädlich interpretieren.)

 

Ich würde das Verwenden der Unsichtbarkeit aus dem Grund so stark einschränken, weil sich selbstverständlich nicht nur die Abenteurer sondern auch deren Gegner unsichtbar machen können. Sowohl in meiner Erfahrung als Spieler als auch als Spielleiter hat dies bei einer zu laxen Auslegung, dann meist unangenehme Folgen.

 

Es geht bei Unsichtbarkeit ja nicht nur um den Kampf, sondern auch um Informationsbeschaffung und/oder Täuschung.

 

Grüsse Merl

[Gimli CDB]

Erstmal vorweg: Ich finde Unsichtbarkeit in seiner vorliegenden Form nicht zu stark. Warum?

• Der Zauberer kann keine Fähigkeiten ausführen, insbesondere also nicht Schleichen. Die einzige Möglichkeit zum "Anschleichen" stellt daher ein zusätzliches Zaubern von Stille dar. Stille hält aber nur 2 1 min. Und will der Abenteurer die Stille erneuern, muss er zaubern - und wird damit sichtbar.
  
• Der Zauber kostet sehr viele AP. Auf niedrigen Graden geht das vielleicht noch, aber später wird das extrem teuer.
  
• Jeder Grad 1 Ork hat Infrarotsicht, und viele andere Wesen ebenfalls. Da hilft nur: Doppelte AP (aua). Die meisten Tiere wie Wachhunde kümmern sich überhaupt nicht um das was sie sehen, sondern eher um das was sie riechen - und der Zauber heißt schließlich nicht "Unriechbarkeit". Mechanische Fallen und - noch schlimmer - Schutzrunen und Thaumagramme springen auf unsichtbare genauso an wie auf sichtbare.
  

Überlegt man sich ausgehend von dieser Liste, in welchen Situationen Unsichtbarkeit überhaupt nützlich sein kann, bleibt nicht mehr viel übrig. Und zu allem Überfluss kann der Zauber auch noch nur auf den Zauberer selbst angewendet werden.

Der Stein des Verbergens erlaubt das Unsichtbarmachen anderer. Das ist natürlich eine wesentliche Erweiterung des Zaubers - aber hey: Es ist auch ein Stein der Macht. Verglichen mit anderen Steinen, etwa dem (m.E. völlig "overpowerten" Stein des Schnellen Feuers) ist der kleine Stein des Verbergens eher harmlos.

Trotz aller bisher gebrachten Argumente bin ich der Meinung, dass es der Zauberer sein sollte, der sich auf die Unsichtbarkeit konzentriert. Ich kenne keinen Arkanums-Zauber, bei dem es die Regelung gibt, dass sich der Verzauberte konzentrieren muss.

Die AP-Kosten sollten sich dann am Grad des Opfers orientieren, alles andere macht für mich überhaupt keinen Sinn.

Ich bin auch der Meinung, dass das im Rahmen des Spielgleichgewichts vertretbar ist. Warum?

Natürlich ist ein unsichtbarer Kämpfer stark - keine Frage. Aber: Der Zauberer muss sich auf die Aufrechterhaltung des Spruches konzentrieren. Das bedeutet im Klartext: Will ein Zauberer seinen Kumpanen unsichtbar machen, muss er selbst - sichtbar und nahezu handlungsunfähig! - in der Landschaft herumsitzen.

Da muss der Kämpfer schon wirklich sehr gut sein, dass sich das für eine Kampfbilanz rentiert - dass ein Zauberer völlig auf eigene Handlungen verzichtet, nur um seinem Freund ein paar Boni zu erkaufen. Zur Unterstützung von Assassinen ist das natürlich nett - aber wieder: Der Zauberer muss den Spruch wirken und sich ab dann im Hintergrund halten - und das ganze Attentat muss in maximal 10 Minuten ablaufen!

Wir spielen schon seit längerem mit dieser Variante und hatten erst eine Situation, in der "Unsichtbarkeit auf andere" gewinnbringend eingesetzt werden konnte - und da auch erst nach umfangreicher Planung. Sah dann etwa so aus:

"Unsere Opfer wohnen in einem Gasthaus. Wir kundschaften erst aus, wo ihr Zimmer ist. Dann schicken wir einen Spion in die Gaststube. Attentäter wird unsichtbar gemacht und schleicht sich in ihr Zimmer, der Spion hilft dabei, indem er Türen öffnet (eine von "niemandem" geöffnete Tür fällt auf!). Attentäter positioniert sich hinter der Tür. Zauberer klettert aufs Dach des gegenüberliegenden Hauses und positioniert sich so, dass er Attentäter sehen kann. Spion gibt Zauberer via Zwiesprache bescheid gibt, wenn Opfer fertig ist mit Essen. Zauberer macht dann Attentäter unsichtbar, Attentäter schlägt zu, sobald sie durch die Tür sind, springt dann aus dem Fenster, rennt ins gegenüberliegende Haus (auf dessen Dach der Zauberer sitzt) und lässt sich wieder sichtbar machen. "

War immernoch schwierig genug, denn:

• Zauberer musste aufs Dach kommen
  
• Spion musste selbst Zauberer sein
  
• Spion musste Attentäter helfen, ins Zimmer zu kommen
  
• Zauberer musste unentdeckt bleiben
  
• Attentäter musste Schlösser öffnen schaffen
  
• Attentäter musste leise aus dem Fenster springen
  
• Attentäter durfte auf der Straße von niemandem angerempelt werden
  
• Attentäter brauchte eine sichere Stelle, um wieder sichtbar zu werden
  

 

In diesem Sinne,

viele Grüße,

Gimli CDB

Bearbeitet 18. Mai 2011 von Gimli CDB

[Sorrow666]

Dauerst Stille nicht 1 Minute?? Ansonsten, sehr guter Beitrag!!

[Gimli CDB]

@ Sorrow666: Sehr richtig, danke für die Korrektur (und das Lob), ich hab's oben berichtigt.

 

Grüße,

Gimli CDB