Seilkunst oder können Abenteuer auch

[Toras]

Und wieder mal eine Frage von Toras:

 

Mich wundert es immer wieder wofür man eigentlich genau einen Erfolgswurf Seilkunst benötigt um einen Knoten zu machen. Ok, um besonders schöne, praktische Knoten zu machen, die mit einem Handgriff zu öffnen sind ist das ja in Ordnung, auch wenn man ähnliche Knoten machen oder aufbekommen will. Aber ist es nicht so, daß jeder einen Knoten fabrizieren kann, der sich nicht löst, wenn da ein Gewicht von 100 KG dranhängt? Wahrscheinlich kriegt man den Knoten nie mehr auf aber er hält und somit auch den Abenteurer der sich an dem Seil abseilt. Ich finde das dann ziemlich überflüssig um dafür einen EW: Seilkunst würfeln zu lassen.

 

Außerdem kann jedes Kind ein, zwei Knoten die sich auch nicht so leicht öffnen lassen und gut halten....

 

Wie handhabt Ihr das?

 

Toras, der die ganze Sache etwas verwirrend findet.

[Prados Karwan]

Ich fürchte, so ganz einfach dürfte es mit der gewünschten Haltbarkeit nicht sein, schon gar nicht, wenn man dicke Seile verknoten möchte. Darüber hinaus garantiert der erfolgreiche EW:Seilkunst, dass der Knoten auf jeden Fall der Belastung standhalten wird (es sei denn, ein kritischer Misserfolg ist passiert). Das ist ein beruhigendes Gefühl, sodass ich die Regel komplett anwende.

 

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Ich ignoriere die Regel solange es nicht darum geht einen besonderen Knoten zu machen oder einen Schönheitspreis zu gewinnen.

 

Hiram

[Toras]

An diesen beiden Beispielen (Hiram und Prados)kann man ja schon erkennen wie weit die Meinungen hier auseinander gehen.

 

Toras

[HarryW]

IMO geht es bei Seilkunst nicht nur um den einen Knoten. Es gehört mehr dazu. Beim Abseilen z.B. gehört auch dazu, dass man selbst mit dem Seil so angebunden ist, das bei einem Absturz keine Verletzungen durch das Seil auftreten, man nicht einfach aus der Schlinge rausrutscht etc.

 

Beim Fesseln gilt ähnliches. Der Gefangene soll sich nicht unerwünscht viel bewegen können, soll die fesseln nicht selber öffnen...

[Kazzirah]

Also, aus eigener Erfahrung kann ich eigentlich nur sagen: Es gibt Knoten und Knoten.

Es hat schon seinen Grund, warum es in der Seefahrt sehr viele verschiedene und komplexe Knoten gibt. Natürlich kann man mit einfachem Verschnüren eine gewisse Tragfähigkeit erlangen. (Da gilt dann manchmal "viel hilft viel". Und nachher kriegt amn das unorthodoxe Gebilde eben nicht mehr ohne Zerstörung auseinander...)

Spieltechnisch löse ich das so: Alltagsknoten wie Schleifen/Gürtelknoten kann jeder hinreichend, wer Seilkunst beherrscht kann sie etwas effektiver.

Besondere (verlässliche) Knoten, die mit wenig Aufwand viel Effekt bringen sollen, z.B. besonders tragkräftig und zugleich einfach zu lösen, kann man m.E. nur knüpfen, wenn man Seilkunst beherrscht. Ungelernt improvisiert man irgendetwas, dass aber nur eher zufällig den gewünschten Effekt zeitigt.

[Toras]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Sep. 06 2002,13:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">IMO geht es bei Seilkunst nicht nur um den einen Knoten. Es gehört mehr dazu. Beim Abseilen z.B. gehört auch dazu, dass man selbst mit dem Seil so angebunden ist, das bei einem Absturz keine Verletzungen durch das Seil auftreten, man nicht einfach aus der Schlinge rausrutscht etc.

 

Beim Fesseln gilt ähnliches. Der Gefangene soll sich nicht unerwünscht viel bewegen können, soll die fesseln nicht selber öffnen...<span id='postcolor'>

Das ist richtig @ Harry W

Ich sehe ja auch das Seilkunst nicht nur daraus besteht Knoten zu machen, aber es ist ein Teil davon. Ich wollte nur andeuten daß ich denke, daß jeder Mensch einen Knoten machen kann der Ihn vor einem Absturz sichert. Es dauert dann vielleicht etwas länger, aber man bekommt das schon hin.

Aber wird nicht jeder Mensch bevor er sich eine hundert Meter tiefe Schlucht abseilt überprüfen ob der Knoten hält, indem er mal stark daran zieht und guckt ob das Seil am Körper hinreichend befestigt ist?

 

Toras

[Hiram ben Tyros]

@HarryW

Bei abseilen regele ich das im Bedarfsfall über einen EW:Klettern da es grundlegender Bestandteil einer jeden Kletterausbildung sein dürfte zu lernen wie man sich entsprechend sichert.

 

Beim Fesseln kommt es darauf an, ob wirklich keine Verletzungen auftreten dürfen oder es nur darum geht den Gafengenen sicherzustellen. "Meine" Gruppe macht außerdem nie Gefangene Der Gegner schafft es zu fliehen oder ist tot

 

Hiram

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Sep. 06 2002,13:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber wird nicht jeder Mensch bevor er sich eine hundert Meter tiefe Schlucht abseilt überprüfen ob der Knoten hält, indem er mal stark daran zieht und guckt ob das Seil am Körper hinreichend befestigt ist?<span id='postcolor'>

Ja, und das wird mit dem Fw:Seilkunst ja auch überprüft. Wie gesagt, bei einem einfachen Misserfolg stellt der Abenteurer sofort fest, dass der Knoten die Erwartungen nicht erfüllt.

Ich stelle aber immer mehr fest, dass Knoten von einigen hier für ziemlich profan gehalten werden... Ich kenne eine Menge (intelligente) Leute, die schon an relativ einfachen Knoten wie einem einfachen Palstek verzweifeln...

 

Und gerade beim Anseilen kannst Du nicht jeden beliebigen Knoten knüpfen. Schliesslich willst Du wohl eher nicht, dass sich die Schlinge um Deinen Körper unter Belastung zuzieht...

[Toras]

Aber wie lange brauchst Du um einen Knoten wie den Palstek zu erlernen. 15 bis 20 Minuten? Ich denke mal das jeder Abenteurer eine gewisse Anzahl von Knoten im Laufe seiner Jugend erlernt hat. Zumal wir es hier um Abenteurer geht die sich viel in der Gegend herumtreiben, bzw. herumgetrieben haben und keinen Gameboy-Kiddies.

 

Wie kann man denn einen EW: Seilkunst würfeln wenn man Seilkunst gar nicht erlernt hat. Man merkt auch so, ob sich ein Knoten löst oder nicht. Wenn der Knoten einer gewissen Belastung stand hält dann hält er. Ansonsten reißt das Seil wenn die Belastung zu groß ist.

 

 

Toras

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Sep. 06 2002,14:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie kann man denn einen EW: Seilkunst würfeln wenn man Seilkunst gar nicht erlernt hat. Man merkt auch so, ob sich ein Knoten löst oder nicht. Wenn der Knoten einer gewissen Belastung stand hält dann hält er. Ansonsten reißt das Seil wenn die Belastung zu groß ist.<span id='postcolor'>

Das ist eine sehr optimistische Vermutung. Seile haben einen ziemlich hohen Reibungswiderstand, der durch die Verschlingung zusätzlich verstärkt wird. Dennoch kann sich ein scheinbar sicherer Knoten durch andauernde, vor allem ruckartige Belastung langsam wieder 'entknoten'. Ob ein Knoten tatsächlich hält, ist durch eine einmalige kurze Belastungsprobe zu Beginn des Einsatzes nicht zu überprüfen.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Sep. 06 2002,14:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber wie lange brauchst Du um einen Knoten wie den Palstek zu erlernen. 15 bis 20 Minuten? Ich denke mal das jeder Abenteurer eine gewisse Anzahl von Knoten im Laufe seiner Jugend erlernt hat. Zumal wir es hier um Abenteurer geht die sich viel in der Gegend herumtreiben, bzw. herumgetrieben haben und keinen Gameboy-Kiddies.

 

Wie kann man denn einen EW: Seilkunst würfeln wenn man Seilkunst gar nicht erlernt hat. Man merkt auch so, ob sich ein Knoten löst oder nicht. Wenn der Knoten einer gewissen Belastung stand hält dann hält er. Ansonsten reißt das Seil wenn die Belastung zu groß ist.

 

 

Toras<span id='postcolor'>

a) Seilkunst ist eine Universelle Fertigkeit oder?

 

b) Nicht jeder Abenteurer war bei den Pfadfindern

 

c) @Kazzirah: Ich würde an einen Palstek zugegebener maßen scheitern, weil ich außer einem Weberknoten, gekreuzten Weberknoten und einer 8er-Schlinge keinen Knoten mit Namen kenne

[Prados Karwan]

Ach so, noch etwas Persönliches: Ich weiß sehr genau, dass ich einige Knoten zusammenbekomme, aber dass ich keinen Knoten beherrsche, dem ich mein Leben anvertrauen würde. Und ich bin noch in freier Wildbahn aufgewachsen...

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

@ Toras:

Also, Knoten lernen eigentlich nur Leute, die diese auch regelmäßig anwenden müssen. Bis Du einen Palstek sicher knüpfst, brauchst Du schon etwas mehr Übung als 15 min. das dürfte schon recht gut mit der Lernzeit für Seilkunst korrelieren...

Außerdem ist der Palstek nur ein Beispiel für einen Knoten. Du mußt schon eine ganze Reihe Knoten beherrschen, um den richtigen Knoten für Deine Aufgabe zu finden.

Die Knoten, die ein Abenteuerer "einfach so" mitnimmt, werden in dem ungelernten Seilkunst hinreichend abgebildet. Besonders weit kommst Du halt nicht mit dem 08/15 Haushaltsknoten.

 

Du kannst gerne mal zu Hause ein kleines Experiment machen. Setz Dich hin und binde Dir einfach mal ein Seil um den Bauch und lass jemanden am anderen Ende kräftig ziehen...

[Fiuhapozemaneokirapikal]

Was habt Ihr, würfeln macht doch Spaß Ich würfel auch immer, wenn ich meine Schuhe zumache! Schließlich mache ich sowas gründlich, oder gar nicht.

[Odysseus]

@Fijau...Fihu...Fiuhapozvielzulang

Außerdem brauchst du Seilkunst, um den Knoten in deiner Zunge aufzukriegen, welcher beim Aussprechen deines Namens entsteht...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Fiuhapozemaneokirapikal]

Na ich kann den ja schon aussprechen... nur Ihr nicht

Ich sag doch, ich bin gründlich beim Knoten machen.

[Toras]

Ok, ich muß gestehen daß ich mal bei den Pfadfindern war und gesegelt habe, aber ich habe für das lernen der wichtigsten Knoten vielleicht ein, zwei Abende gebraucht. Und in einer Welt in der die meisten Leute auf dem Lande leben und vieles noch ohne mechanische Hilfsmittel machen sind Knoten und der Umgang mit Seilen meines Erachtens eine Selbstverständlichkeit. Außer wenn man vielleicht als reiches adliges Herzogssöhnchen aufgewachsen ist. In sofern denke ich daß jeder Abenteurer (von mir aus bis auf den Adel) wenigstens die wichtigsten Knoten machen kann.

 

Die Fertigkeit Seilkunde dient meines Erachtens dafür daß man sich sehr gut auskennt mit Knoten und Seilen, daß man tagtäglich damit zu tun hat und nahezu jeden Knoten machen kann und auch wieder lösen kann. (und das ganze vielleicht auch noch ein ganzes Stück schneller als die anderen)

 

Das ist der Grund weshalb ich dafür plädiere daß der EW: Seilkunst nur in Ausnahmesituationen angewandt werden sollte und zwar wenn ein besonderer Knoten (vielleicht um sich beim klettern an einem Seil hochzuarbeiten (ich glaube das war der Slipstek) oder ein Knoten der sich im Handumdrehen wieder löst) gemacht werden muß, oder wenn Eile geboten ist.

 

 

Toras

[Prados Karwan]

@Toras

 

Deine Meinung beinhaltet das gleiche Problem, wie es sich auch im Strang zum Zaubern 'Besänftigen' ergibt: Natürlich darfst du die Fertigkeit so auslegen, doch entfernst du dich damit deutlich von der offiziellen Fertigkeitenbeschreibung. Damit ist dieses Thema nicht mehr auf Grundlage der Regeln zu diskutieren.

 

Wie gesagt, gegen eine persönliche Auslegung der Regeln in diese Richtung ist nichts zu sagen, allerdings ergeben sich dadurch Konsequenzen für den Spielalltag. Die wichtigste Auswirkung betrifft die Charaktere, die stärker nivelliert werden, was sie im Endeffekt langweiliger werden lässt. Darüber hinaus öffnest du gleich lautenden Diskussionen zu ähnlich grundlegenden Fertigkeiten Tür und Tor: Kann nicht jede Person erzählen, kann nicht jede Person schauspielern? Oder Reiten, als Landmann, -frau? Oder Wagenlenken?

Du siehst, mit dieser Auffassung entziehst du einer Menge Fertigkeiten die Notwendigkeit, sie zu lernen.

 

Das System MIDGARD ist so ausgelegt, dass ein Abenteurer als 'Tabula rasa' auf die Welt kommt, um sich im Laufe seines Lebens durch das Erlernen von Fertigkeiten zu formen und weiter zu entwickeln - aber auch, um sich dadurch von seinen Kameraden spielspaßfördernd zu unterscheiden. Deswegen existieren auch für scheinbar triviale Kenntnisse erlernbare Fertigkeiten.

 

Grüße

Prados

[Toras]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Sep. 06 2002,20:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Toras

 

Deine Meinung beinhaltet das gleiche Problem, wie es sich auch im Strang zum Zaubern 'Besänftigen' ergibt: Natürlich darfst du die Fertigkeit so auslegen, doch entfernst du dich damit deutlich von der offiziellen Fertigkeitenbeschreibung. Damit ist dieses Thema nicht mehr auf Grundlage der Regeln zu diskutieren.

 

Wie gesagt, gegen eine persönliche Auslegung der Regeln in diese Richtung ist nichts zu sagen, allerdings ergeben sich dadurch Konsequenzen für den Spielalltag. Die wichtigste Auswirkung betrifft die Charaktere, die stärker nivelliert werden, was sie im Endeffekt langweiliger werden lässt. Darüber hinaus öffnest du gleich lautenden Diskussionen zu ähnlich grundlegenden Fertigkeiten Tür und Tor: Kann nicht jede Person erzählen, kann nicht jede Person schauspielern? Oder Reiten, als Landmann, -frau? Oder Wagenlenken?

Du siehst, mit dieser Auffassung entziehst du einer Menge Fertigkeiten die Notwendigkeit, sie zu lernen.

 

Das System MIDGARD ist so ausgelegt, dass ein Abenteurer als 'Tabula rasa' auf die Welt kommt, um sich im Laufe seines Lebens durch das Erlernen von Fertigkeiten zu formen und weiter zu entwickeln - aber auch, um sich dadurch von seinen Kameraden spielspaßfördernd zu unterscheiden. Deswegen existieren auch für scheinbar triviale Kenntnisse erlernbare Fertigkeiten.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

@Prados : OK, das ist ein gutes Argument, dem ich auch so schnell nichts engegen zu setzen habe.

 

Toras der sich noch mal ein paar Gedanken macht über die Regeln Midgards.

[Professore]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Sep. 06 2002,20:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Darüber hinaus öffnest du gleich lautenden Diskussionen zu ähnlich grundlegenden Fertigkeiten Tür und Tor: Kann nicht jede Person erzählen, kann nicht jede Person schauspielern? Oder Reiten, als Landmann, -frau? Oder Wagenlenken?

Du siehst, mit dieser Auffassung entziehst du einer Menge Fertigkeiten die Notwendigkeit, sie zu lernen.<span id='postcolor'>

Für die Standard-Situationen benötigt man nach meinem Verständnis keinen EW.

Jeder kann ein bißchen Reiten, Wagenlenken, Klettern, Seile verknoten etc.

Nur sollte man damit keine professionellen Aktionen versuchen - dafür muss man einen EW ablegen und sollte tunlichst die Fertigkeit beherrschen - sonst geht es ja auch schief.

Ein Pferd auf vernünftiger Strecke ohne Wildtierangriff von A nach B bewegen, einen astreichen Baum hinaufklettern, die berühmten Schuhe zuknoten etc. bedarf keines EWs bzw. keiner erlernten Fertigkeit, soweit diese zu den universellen gehört.

Vom Pferd kämpfen, einen Gauner erfolgreich fesseln oder Steilwand erklimmen macht diesen natürlich notwendig, wobei man einen Mißerfolg merkt (so oder so).

[Detritus]

Wenn ich mir die Knoten aus der Seefahrt und der Bergsteigerei anschaue, weiß ich, warum es die Fertigkeit Seilkunst gibt.

Na ja, aber die Fertigkeit ist ja nicht nur zum Knoten machen da.

 

mfg

Detritus, der mal eine Menge Seemannsknoten beherrschte...

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Sep. 06 2002,13:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryW

Bei abseilen regele ich das im Bedarfsfall über einen EW:Klettern da es grundlegender Bestandteil einer jeden Kletterausbildung sein dürfte zu lernen wie man sich entsprechend sichert.<span id='postcolor'>

Beim Abseilen ist - in der Regel - ausdrücklich kein EW:Klettern erforderlich.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Nov. 04 2002,09:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Beim Abseilen ist - in der Regel - ausdrücklich kein EW:Klettern erforderlich.<span id='postcolor'>

Wo steht das ausdrücklich? Ich habe das nicht gefunden.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Nov. 04 2002,15:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wo steht das ausdrücklich? Ich habe das nicht gefunden.<span id='postcolor'>

Bei der Beschreibung zum Klettern.