Praxispunkt: Raufen

[Omar*]

Als ich vor kurzem bei einer Kneipenschlägerei einen PP: Raufen bekommen habe, fiel mir auf, dass man den EW: Raufen nicht steigern kann.

Daher die Frage:

Ist ein PP bei Raufen wirklich sinnlos oder kann man Raufen doch steigern?

 

PS: Kann man den PP dann auf Waffenlosen Kampf geben oder sind Raufen und WaloKa zwei Paar Schuhe?

 

Gruss Omar*, der ratlose

[Serdo]

Ich habe das so verstanden, daß man mit Raufen nur AP-Schaden verursachen kann, aber keinen LP-Schaden. Das geht nur mit WaLoKa. Hat man WaLoKa so hoch gelernt, daß der Wert größer als der Raufenwert ist, so darf man im Handgemenge etc. WaLoKa anstatt Raufen einsetzen.

 

Als SL wäre ich kulant und würde bei einer 20 beim Raufen den Praxispunkt auf WaLoKa zulassen, für den Fall, daß der Charakter mindestens Grundkenntnisse im WaLoKa hat!

[HarryW]

Der PP ist nicht sinnlos, es gibt ihn IMO nicht. Man kann einen PP nur bekommen, wenn man die Fertigkeit gelernt hat. Da man Raufen nicht gelernt hat, kriegt man also auch keinen PP bei einer gewürfelten 20.

 

Diese Diskussion hatten wir beim letzten Spielabend auch

 

mfg

HarryW

[Omar*]

@Serdo: Klingt vernünftig, aber Raufen ist im Prinzip etwas gänzlich anderes (stupides draufhauen) als WaloKa (koordinierte Hiebe und Tritte). Aber wenn man mit WaloKa die selben Sachen wie mit Raufen anstellen kann (im Handgemenge) ist deine Version gut!

 

@Herriedublju: Dann ist I.M.O. auf dem Charakterblatt ein Fehler! Dort gibt es nämlich ein Feld für den PP Raufen...

Wenn man Serdos Aussage nimmt, klingt es doch sinnvoll dann den PP auf WaloKa zu geben!?

 

Gruss Omar*

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ März. 25 2002,18:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..]Diese Diskussion hatten wir beim letzten Spielabend auch [..]<span id='postcolor'>

Wirklich?

Wir haben nur diskutiert, ob Raufen noch LP-Schaden macht. (so wie früher beim ungelernten wfl-Kpf.)

 

Sonst hast du aber vollkommen recht. Raufen= ungelernt, daher nicht steigerbar. (siehe dazu auch S.164 im DFR)

Der PP is einfach nur da, weil die Spalte oben beginnt.

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ März. 25 2002,19:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ März. 25 2002,18:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..]Diese Diskussion hatten wir beim letzten Spielabend auch [..]<span id='postcolor'>

Wirklich? <span id='postcolor'>

Ja Wirklich. Michi2 hat eine 20 auf Raufen gewürfelt, und wir haben ihm alle erklärt das er da keinen PP kriegt.

 

mfg

HarryW

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Omar* @ März. 25 2002,18:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Herriedublju: Dann ist I.M.O. auf dem Charakterblatt ein Fehler! Dort gibt es nämlich ein Feld für den PP Raufen...

Wenn man Serdos Aussage nimmt, klingt es doch sinnvoll dann den PP auf WaloKa zu geben!?<span id='postcolor'>

Möglich, kann ich nicht sagen. Wenn es dieses Feld gibt, ists wohl ein Fehler. Ich verwende die Offiziellen Charakterblätter im Moment nicht.

[Odysseus]

Hmmm... Wenn ich als SL Praxispunkte für Raufen zulassen würde, wären sie auch nur für Raufen einsetzbar. Hier müßte also eine neue Steigerungs- bzw. Kostenliste für die Waffenfertigkeit 'Raufen' aufgestellt werden... Warum sollte man 'Straßenkampf' nicht auch steigern können? Vielleicht nicht mit Lehrmeister, sondern wie 'Trinken' nur über PPs. Schließlich passen beide Fertigkeiten auch gut zusammen...  

 

Sowohl 'Faustkampf' als auch 'WaloKa' unterscheiden sich (von der Technik her) zu sehr vom einfachen 'Raufen'. Hier wäre eine PP-Verschiebung unlogisch.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ März. 25 2002,23:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hmmm... Wenn ich als SL Praxispunkte für Raufen zulassen würde, wären sie auch nur für Raufen einsetzbar. Hier müßte also eine neue Steigerungs- bzw. Kostenliste für die Waffenfertigkeit 'Raufen' aufgestellt werden... Warum sollte man 'Straßenkampf' nicht auch steigern können? Vielleicht nicht mit Lehrmeister, sondern wie 'Trinken' nur über PPs. Schließlich passen beide Fertigkeiten auch gut zusammen...  

 

Sowohl 'Faustkampf' als auch 'WaloKa' unterscheiden sich (von der Technik her) zu sehr vom einfachen 'Raufen'. Hier wäre eine PP-Verschiebung unlogisch.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Die Idee gefällt mir gut. Hat das nicht schonmal einer angesprochen? Damals gings glaub ich aber um Improvisierte Waffen und Wurfgeschosse ala Bierkrug +10 oder so. Ich fände es aber durchaus sinnvoll, wenn man Raufen, nur über PP halt wie Odysseus sagte, steigern könnte.

 

mfg

HarryW

[Omar*]

Irgendwelche Vorschläge, für eine Kostenliste für Raufen?

 

Ich denke, dass man Raufen wie WaloKa steigern könnte?!

Der Schaden steigt wie beim WaloKa aber der Abwehrbonus wird nicht gegeben. Zu zahlen nur mit PP und EW Maximum bei +15.

 

Das steigern von Raufen ist aber ein zweischneidiges Schwert. Man wird bei einem sehr hohen Wert wirklich ein übler Schläger. (Festhalten, umwerfen, HGM einleiten...). So kann das Spielgleichgewicht ein wenig darunter leiden!

 

Gruss Omar*

[Odysseus]

@Omar

Schöner Ansatz! Ich versuch mich auch einmal...

 

Von den Kosten her würde ich Raufen einen 'unter' Faustkampf und WaloKa ansetzen, da es sich nicht um eine echte Technik handelt bzw. eigentlich jeder Kneipenschläger seinen eigenen Stil entwickelt. Also schwer, vielleicht sogar nur normal. Dafür hat der Anwender nicht die Vorteile der anderen Kampftechniken: Kein KO-Schlag, kein Bonus auf Abwehr, nur einen einmaligen SchB+1 bei Raufen +12... Wem die Auswirkungen auf das Handgemenge zu heftig sind, kann auch festlegen, daß man den Angriffswert für Raufen nicht beliebig steigern kann. Vielleicht könnte man als Obergrenze 5 + Gw/10 festlegen...

 

Aber andere Forumianer haben bestimmt noch mehr Vorschläge...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kicres]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ März. 26 2002,09:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Von den Kosten her würde ich Raufen einen 'unter' Faustkampf und WaloKa ansetzen, da es sich nicht um eine echte Technik handelt bzw. eigentlich jeder Kneipenschläger seinen eigenen Stil entwickelt...<span id='postcolor'>

Gerade weil es sich bei Raufen um keine echte Kampftechnik handelt, muss es meiner Meinung nach eher schwieriger sein, 'Raufen' zu steigern. Dementsprechend bin ich dafür, Raufen als  extrem schwer einzustufen und die z.B. von Odysseus angesprochene Obergrenze einzuführen.

 

Kicres

[Henni Potter]

... und ich halte die "Obergrenze" von (St + Gw) / 20 (falls ich die Formel aus den Regeln richtig im Kopf habe) für genau richtig. Raufen ist gerade keine erlernbare "Technik", sondern das ungelernte Ringen und Prügeln. Wer vernünftig kämpfen will, soll Waloka oder Faustkampf lernen.

 

Grüße,

 

Hendrik, dem es so vorkommt, als suchten hier einige nach einer billigen Lernmöglichkeit

[Odysseus]

Wenn man 'unser' Raufen nur mit PPs erhöhen kann, dauert selbiges bei  schwer, sehr schwer oder extrem schwer verflucht lange!

 

Von 'billig' kann also keine Rede sein.  

 

Warum sollte man Raufen außerdem nicht erhöhe können? Die Tricks und Kniffe des Straßenkampfes erlernt man wohl doch im Laufe der Kneipenbesuche, man wird also besser.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[noya]

Hallo,

 

ich schließe mich da Hendrik an.

Andere ungelernte Fähigkeiten können ja auch nicht gesteigert werden, weshalb dann Raufen?

Davon, dass der PP einfach auf Waloka umgelegt wird, halte ich nicht viel, da es sich um zwei verschiedene Kampftechniken handelt. IMO kann Raufen nur durch einen Anstieg von Stärke oder Gewandheit "mitgesteigert" werden.

 

Gruß,

Saijidat

[Omar*]

Ich finde auch, dass man mit der Zeit besser Raufen kann.

Ich würde es sogar als extrem schwer einstufen, um eben das Handgemenge nicht so zu beeinflussen. Strassenkampf ist I.M.O. eher mit Faustkampf äquivalent.

Die Obergrenze sollte nicht durch natürliche Faktoren wie St Gw oder so gesetzt werden. Ein noch so kraddliger Mensch kann unter umständen Raufen wie ein Wilder.

Daher: Obergrenze +15 für Kämpfer (Kr,Sö,Ba) +12 für andere Kämpfer und +10 für Zauberkundige.

 

 

OK, Saijidat meine SpL. Dann erhöhe ich meine St und Gw mit dem PP um jeweils 20 Punkte!

[Nixonian]

Das is der Streit um des Kaisers Bart.

In DFR, S.164 steht ausdrücklich, daß das Raufen unkontrolliert ist. D.h. es ist per definitionem nicht steigerbar. "Der Erfolgswert ist unveränderlich..." Wollt ihr eine höhere Perfektion in einem Kampf ohne Waffen, gibt es die Fertigkeit "waffenloser Kampf".

 

Hier den Regeln wiedersprechend ein Zwischending zwischen wfl Kampf und Raufen zu machen halte ich für überflüssig.

 

Darüber hinaus, zum angeblich erhaltenen PP:

S.115: "Ungelernte Fertigkeiten werden genauso wie erlernte  Fertigkeiten eingesetzt- mit einer Ausnahme: Kritische Erfolge sind nicht möglich." Daher gibt es für Raufen auch keine PP´s, daher kann man es nicht steigern.

 

Ich weiß nicht, was so schlimm daran ist, daß erlernter Kampf und blödsinniges drauflosschlagen getrennt wurde.

 

@HarryW

Sorry, hab´ ich nicht mitgekriegt

[Detritus]

Na ja, wenn man es genau nimmt kann man Raufen schon ein bißchen steigern... allerdings nur durch Zufall, wenn man den Gradaufstiegswurf an den entscheidenden Stellen schafft.

 

Ist nicht sehr aussichtsvoll, ich weiß, aber immerhin...

 

mfg

Detritus (der sich vor allen möglichen Wurfgeschossen in Sicherheit bringt!  

[Nixonian]

*16tons nehm und auf Detritus werf*

Auf das habe ich noch gewartet :>  

 

 

 

 

[Henni Potter]

Leute, wenn Ihr "Straßenkampf" wollt, dann entwickelt doch als Hausregel eine entsprechende Fertigkeit. Aber nehmt nicht das ungelernte Raufen dafür, bei dem es sich um etwas ganz anderes handelt. Ihr hebelt damit nämlich auch regeltechnisch einiges an Lernkosten aus. Also, mal so eben aus dem Handgelenk, ohne Gewähr für Spielbarkeit:

 

"Straßenkampf (1W6-4)

St 01, Gw 01

Grundkenntnisse: Kampf ohne Waffen

Schwierigkeit: schwer

 

300: Kr, Sö   600: alle anderen    1.200: ZAU a. PK

 

Im Gegensatz zu Waloka kann der Straßenkämpfer Rüstungen tragen, aber sein Schaden steigt nicht und er erhält keinen Bonus auf Abwehr; außerdem kann er keine Gezielten Hiebe ausführen."

 

Lernpunkte zu Beginn kann sich jeder selbst überlegen, ich würde insbesondere 3 Lernpunkte bei Allgemeinwissen Stadt vorschlagen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der nicht vorhat, diese Hausregel bei sich anzuwenden

[Odysseus]

@Nix

Mir sind alle Regeln über Raufen bekannt, keine Sorge. Und das man universelle Fertigkeiten nicht durch PPs steigern kann, war mir auch bekannt...

 

Ich verstehe die ganze Aufregung nur nicht. Was spricht dagegen, daß ein Straßenkämpfer/Kneipenkämpfer im Laufe seines Lebens geschickter im im Umgang mit seinen Fäusten wird, ohne daß er eine spezielle Kamptechnik erlernt?

 

Da es keine Lehrmeister gibt, kann er diese Fertigkeit nur über PPs steigern. Das Leben bzw. der harte Thekeboden sind seine einzigen Lehrmeister. Wenn man dazu noch den höchsten Kostenfaktor (extrem schwierig) addiert, wird Raufen auch nicht übermächtig.

 

Ich hoffe meine Ausführungen sind verständlich...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

@Ody:

Der Widerspruch stört mich so. Wie wird man "geschickter" (??) ohne spezielle Techniken zu lernen? Wenn man sich keine Technik zumindest anlernt, wird man auch nicht "geschickter" im Kampf. Das würde ja dann mit dem höheren EW gekoppelt. Dazu müßte man lernen (wenn auch nur durch Praxis, was nicht bezweifelt wird) aber man dürfte keine Technik gelernt haben, obwohl man offensichtlich durch die gute Technik einen erhöhten EW hat, obwohl man ja gar nix an Technik gelernt hat, obwohl man ja irgendwie gelernt hat, besser zu kämpfen ohne etwas speziell gelernt zu haben (ad infinitem....)  das ganze is so widersinnig, daß ich´s gar nicht richtig erklären kann.

 

Ich mach´s andersherum. Wer mir schlüssig erklären kann, wie man in irgendeinem Bereich besser wird, ohne sich Techniken einzulernen, der kriegt von mir am nächsten Con ein großes Bier.

 

Und wer mir dazu schlüssig erklären kann, warum weder Faustkampf noch waffenloser Kampf diesen Bereich abdeckt, is auf dem offiziellen Midgard-Con Biermäßig von mir versorgt.

 

Daß dir die Regeln bekannt sind, habe ich nicht bezweifelt, Ody. Das war eher noch einmal zusammenfassend an die Frager gerichtet.

[Omar*]

@Hendrik Nübel: Deine Ausführung zum Strassenkampf ist in der Tat sehr interessant! Ich könnte dieses durchaus in Betracht ziehen, einmal näher auszuarbeiten.

 

@Nix: Hier geht es darum (fiktiv), was wäre, wenn man Raufen laut den offiziellen Regeln steigern könnte und ob man einen PP:Raufen für WaloKa verwenden kann.

 

1. Das steigern von Raufen wurde I.M.H.O. von Hendrik Nübel mit seiner Ausführung der Fertigkeit Strassenkampf zwar schön gedacht, bringt aber dem PP: Raufen auch nicht weiter.

Es bringt aber insofern etwas, dass ein Zwischending von WaloKa, Raufen und Faustkampf ins Spiel kommt.

2. Der PP:Raufen, so viel hat sich herausgestellt ist in keinem Fall zu einem PP:WaloKa zu konvertieren, da sich beides zu stark unterscheidet!

3. Warum kann man etwas nicht besser ohne eine spezielle Technik zu lernen. Beim Raufen kann man einfach den Gegenüber halt besser festhalten etc. (durch Übung), nicht durch eine spezielle Festhalte Technik oder einen besonderen Griff, sondern einzigallein durch Übung, welche sich eben in einen höheren EW:Raufen manifestiert. Jeder Mensch kann etwas oder jemanden festhalten, was eben in den Regeln als angeborene Fertigkeit auftaucht. Und man muss auch nicht den Greifreflex lernen, da das eine automatische Reaktion der menschlichen Motorik ist, die der eine besser als der andere beherrscht.(Grobmotoriker<->Feinmotoriker)

Ich hoffe ich habe da nirgends einen derben logischen Fehler, aber so klingt es für mich logisch!

4. Denkst du wirklich, dass Leute wenn sie von Bier hören schneller und besser Denken?

 

So viel heute zu Raufen, bis Morgen Omar*

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Omar* @ März. 27 2002,00:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..]3. Warum kann man etwas nicht besser ohne eine spezielle Technik zu lernen. Beim Raufen kann man einfach den Gegenüber halt besser festhalten etc. (durch Übung), nicht durch eine spezielle Festhalte Technik oder einen besonderen Griff, sondern einzigallein durch Übung, welche sich eben in einen höheren EW:Raufen manifestiert. Jeder Mensch kann etwas oder jemanden festhalten, was eben in den Regeln als angeborene Fertigkeit auftaucht. Und man muss auch nicht den Greifreflex lernen, da das eine automatische Reaktion der menschlichen Motorik ist, die der eine besser als der andere beherrscht.(Grobmotoriker<->Feinmotoriker)

Ich hoffe ich habe da nirgends einen derben logischen Fehler, aber so klingt es für mich logisch!

[..]

So viel heute zu Raufen, bis Morgen Omar*<span id='postcolor'>

Du verwechselst auch hier "erlernte Technik" mit "Technik überhaupt". Halte mich fest. Du hast es nicht gelernt. Du hältst mich ergo nicht lange fest. Machst du das oft, wirst du drauf kommen, wie´s besser geht ---> das nennt man bessere Technik. Mit dem Greifreflex wirst du mich angreifen können, aber ich wette mit dir, wenn du nicht wirklich gute Technik hast (egal woher, ob bei einem Meister gelernt oder mit dem Bruder antrainiert) bin ich mit einer einzigen Bewegung aus deinem Griff draußen. EW:An gescheitert.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">4. Denkst du wirklich, dass Leute wenn sie von Bier hören schneller und besser Denken? <span id='postcolor'>

Nein, aber sie strengen sich mehr an

[Omar*]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ März. 27 2002,00:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Du verwechselst auch hier "erlernte Technik" mit "Technik überhaupt". Halte mich fest. Du hast es nicht gelernt. Du hältst mich ergo nicht lange fest. Machst du das oft, wirst du drauf kommen, wie´s besser geht ---> das nennt man bessere Technik. Mit dem Greifreflex wirst du mich angreifen können, aber ich wette mit dir, wenn du nicht wirklich gute Technik hast (egal woher, ob bei einem Meister gelernt oder mit dem Bruder antrainiert) bin ich mit einer einzigen Bewegung aus deinem Griff draußen. EW:An gescheitert.<span id='postcolor'>

Meinst du wirklich ich könnte dich nicht lange festhalten? Dann schau nochmal mein Foto an und überdenk das nocheinmal!  

Im ERnst: Da muss ich dir recht geben. Nicht umsonst ist Raufen so im DFR wie es ist! *verleih Nix den Titel: Zerleger Omar*'s Texte*

(net Bös g'meint)

 

Natürlich habe ich ein Bier getrunken bevor ich das hier schrieb! Prost!

 

Gute Nacht Omar*