Sind "Ritter" zwanghaft ehrsam?

[Schwerttänzer]

@Schwerttänzer, kann es sein, das Du "Ehre" bzw. "Ehrenvoll" nicht definieren kannst?

 

Den hohen Ehrbegriff ja, Ich setze ihn mit den ethisch-moralischen Werten einer Person mit hohem Anspruch daran gleich.

 

Paksennarrion die sich freiwillig den Chaospriesteräquivalent für 4 TageFolter auslieferteum 4 andere zu retten, aber nicht bereit war in diesen 4 Tagen ihren Glauben für ein Leben zu verleugnen.

 

Andere, Wie hättest du es den gern.

 

Okay Daddy war ein Verbrecher, du weisst das, er wutrde von jemand getötet der im Recht war.

Der Ehrenkodex deiner Kultur verlangt trotzdem ihn zu rächen, und als ehrenhafte Person tust du es.

[Schwerttänzer]

 

Ob die Taten eines edlen Ritters dumm sind ist doch noch die Frage. Wenn ein solcher Ritter z.B.: eine Brücke gegen 500 Orcs verteidigt um für seine Gefährten Zeit zu schinden, damit diese sich in Sicherheit bringen können, kann man nicht von einer dummen Tat sprechen. Hier geht das Ehrgefühl lediglich bis zur Selbstaufgabe. .

Das ist ehrenhaft.

 

Wenn es aber das Ziel des Ritters ist Rum zu erlangen,

Wenn er damit nichts anderes erreichen wollte als Ruhm zu gewinnen, Ich war tapfer genug gegen 500 usw iist es mN Dummheit.

[Kazzirah]

@Schwerttänzer: Ich glaube einfach, dass wir an einem Punkt angekommen sind, wo die Argumente ausgetauscht sind. Wir drehen uns im Kreis. Wir definieren anders, wir haben grudnlegend andere Erwartungshaltungen. Beidesind mMn akzeptabel, aber so nicht vereinbar. Müssen sie auch nicht sein.

Aber weitere Diskussion dazu bringt schlicht nichts, wenn immer nur die gleichen Argumente gewälzt werden.

[Schwerttänzer]

@Kazzriah

 

Ja, Ich wollte es nur versuchen in den letzten Posts von mir es zu erklären.

[Bro]

Nur mal so als Einwurf:

 

Der Vorbildritter für mich in Rollenspielen ist Hagen von Tronje. Seinem König und dem Schwur den er ihm geleistet hat ist er immer verpflichtet und er ist eigentlich sein Leitmotiv bis hin zu seinem Verrat.

 

Viele Grüße

hj

...und zu hinterhältigem Mord an Siegfried und einem Mordversuch an einem Priester, der ihm nichts getan hat...

[Gwythyr]

Nur mal so als Einwurf:

 

Der Vorbildritter für mich in Rollenspielen ist Hagen von Tronje. Seinem König und dem Schwur den er ihm geleistet hat ist er immer verpflichtet und er ist eigentlich sein Leitmotiv bis hin zu seinem Verrat.

 

Viele Grüße

hj

...und zu hinterhältigem Mord an Siegfried und einem Mordversuch an einem Priester, der ihm nichts getan hat...

Danke das du das geschrieben hast . Obwohl ich durchaus ein Vertreter des "pragmatischen" Ritters bin, finde ich Hagen von Tronje ein klassisches Beispiel für einen adligen Krieger, der eher ein (negatives) Extrembeispiel ist (genau wie z.B. Kazzirahs chryseischer Ritter der den Chrysen nacheifert ein positives Beispiel ist). Ich denke es gibt beide Extreme und viele Abstufungen in der Mitte, aber ein Ritter der "feige" und "hinterhältig" bekämpft wird (z.B. Fernkampfwaffen) wird sich nur in Extremfällen (Kazzirahs chryseischer Ritter) noch an seinen Ehrenkodex halten. Sonst kann ich ihm auch nur zustimmen, wenn er schreibt das beide Arten von Rittern seine Existenzberechtigung haben . Das macht m.E. die Spielwelt realistischer und interessanter.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Fimolas]

Hallo!

 

Mir fehlt bei der Diskussion die klare Trennung von Beruf und Abenteurertyp, wie sie Einskaldir hier angeschnitten hat. Ein berittener Krieger, also Ritter, entspricht nicht zwangsläufig dem gleichnamigen Abenteurertyp. Während der Berufsritter jegliche Charaktereigenschaften an den Tag legen kann, muss sich der spezielle Abenteurertyp durch mehr auszeichnen als den berittenen Kampf. Hier setzt meiner Meinung nach der strenge Kodex ein, der zwar individuell gewichtet werden kann, allerdings stets die Grundlage des Abenteurertyps darstellen sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[sayah]

Hallo!

 

Mir fehlt bei der Diskussion die klare Trennung von Beruf und Abenteurertyp, wie sie Einskaldir hier angeschnitten hat. Ein berittener Krieger, also Ritter, entspricht nicht zwangsläufig dem gleichnamigen Abenteurertyp. Während der Berufsritter jegliche Charaktereigenschaften an den Tag legen kann, muss sich der spezielle Abenteurertyp durch mehr auszeichnen als den berittenen Kampf. Hier setzt meiner Meinung nach der strenge Kodex ein, der zwar individuell gewichtet werden kann, allerdings stets die Grundlage des Abenteurertyps darstellen sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Ja. Das ist ein riesiges Problem und recht häufig. Ich denke ein Ritter wird sich bemühen ehrvoll zu handeln, keine Frage. Aber sein Beruf, Krieg, ist letzendlich ein schmutziges Geschäft. Es zählt nur wer gewinnt und für den Ritter selbst ob er den Kampf nun überlebt oder nicht. Da wird er letztlich zu Kompromissen gezwungen sein. Kurz ich behaupte dass ein verklährt romantischer Ritter der seinen Idealen folgt nicht lebensfähig ist.

Mein Ansatz ist, dass der Ritter seinen Idealen folgt wenn dies möglich ist: Er schützt und hilft Arme und Bedürftige, ist edel am Hof und in der zivilen Oeffentlichkeit (und zu Hause), hält sich an den Kodex wenn er mit gleichgestellten kämpft. Er anerkennt einen Gegner als ehrvoll (und behandelt ihn als gleichgestellten) wenn der Gegner es sich (durch ehrvolles Verhalten) verdient hat. Aber im Kampf um Leben und Tod (vorallem gegen nicht ehrvolle Gegner) ist er eine Kampfmaschine die jede ihm zur Verfügung stehende Möglichkeit nutzen wird den Gegner zu überwinden. Von Terror gegen Zivilbevölkerung über Gift zu Hinterhalt und so weiter.

Ich denke nicht dass dieser Pragmatismus dem Ehrbegriff grundsätzlich widerspricht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Rosendorn]

Ich selbst sehe es als Spieler recht einfach:

 

Will ich einen geldgierigen und durchaus unehrenhaften Kampfspezialisten spielen, so nehme ich einen Söldner. Unehrenhaft bedeutet hierbei, dass ich mal einen fiesen Hinterhalt lege, mit allen möglichen Mittel den Sieg anstrebe, auch mal klaue, ggf. die Seiten wechsle usw.

 

Will ich einen guten und anständigen Kampfspezialisten spielen, also einen der durchaus Ehre mitbringt, dann wähle ich den Krieger. Der betrügt dann nicht, ist grundsätzlich ehrlich, stellt Fallen nur im Notfall für das "größere Gute", stiehlt nicht, schändet keine Gräber und hilft des öfteren auch mal ohne Bezahlung.

 

Will ich den absolut ehrenhaften und durchweg ehrlichen Kämpfer spielen, dann fällt meine Wahl auf den Ritter. Der hat dann einen strengen, genau definierten Kodex (meinetwegen ähnlich Einsis von Seite 2), den er niemals bricht. Lieber sterben als dagegen zu handeln. Der wird den Rückzug der Gefährten unter Einsatz seines Lebens decken, grundsätzlich immer und jedem Bedürftigen helfen, versuchen jegliche Jungfrauen zu retten usw.

 

Dumm (einfältig) muss mein Ritter dann gewiss nicht sein. Ihm ist sein Glaube und sein Kodex einfach nur wichtiger als Unversehrtheit oder Überleben.

 

Das Midgard-System bietet mir diese drei Typen, was will ich mehr? Als SL erwarte ich von den Spielern natürlich dieselbe Unterscheidung.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Bro]

Hallo!

 

Mir fehlt bei der Diskussion die klare Trennung von Beruf und Abenteurertyp, wie sie Einskaldir hier angeschnitten hat. Ein berittener Krieger, also Ritter, entspricht nicht zwangsläufig dem gleichnamigen Abenteurertyp. Während der Berufsritter jegliche Charaktereigenschaften an den Tag legen kann, muss sich der spezielle Abenteurertyp durch mehr auszeichnen als den berittenen Kampf. Hier setzt meiner Meinung nach der strenge Kodex ein, der zwar individuell gewichtet werden kann, allerdings stets die Grundlage des Abenteurertyps darstellen sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Oh Gott. Weißt Du eigentlich, wie oft ich das in diesem Forum in Dutzenden von Strängen schon erwähnt habe? Fimo: Es interessiert hier niemanden! Leider!

[Rosendorn]

@Bro: Ich spreche nur von Abenteurertypen, da die Sache mit "Beruf" völlig uninteressant ist. Hier geht es doch um den Charakter, nicht um eine bestimmte Art zu kämpfen. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Oh Gott.

Also Bro, dass wäre nun wirklich nicht nötig gewesen.

 

Weißt Du eigentlich, wie oft ich das in diesem Forum in Dutzenden von Strängen schon erwähnt habe? Fimo: Es interessiert hier niemanden! Leider!

Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Hier wurde bislang der Ritter meistens als reitender Kämpfer definiert, nicht als eigenständiger Abenteurertyp. Zwischen diesen beiden Aspekten gibt es aber durchaus große Unterschiede.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo!

 

Um dem hier diskutierten Ehrbegriff etwas mehr Inhalt zu verleihen, zitiere ich hier einen Auszug aus dem "Barbarenwut & Ritterehre":

 

Ein Ritter ist zur Höflichkeit gegenüber Damen erzogen worden und zur absoluten Aufrichtigkeit: Entsprechend läßt er keine Beleidigung ungerächt, verweigert sich keinem Kampf, kämpft stets fair und setzt sich für Arme, Alte und Kranke ein [...]. Auch würde ein Ritter niemals ohne Notwendigkeit töten: Ein unterworfener Gegner ist für ihn wertvoller als ein toter Feind, denn sein Großmut mehrt auch seinen eigenen Ruf.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tuor]

 

Wenn es aber das Ziel des Ritters ist Ruhm zu erlangen,

Wenn er damit nichts anderes erreichen wollte als Ruhm zu gewinnen, Ich war tapfer genug gegen 500 usw ist es mN Dummheit.

 

Aber nicht wenn postum von dem edlen Ritter berichtet wird, der es mit nicht weniger als 500 Orcs aufnahm.

[Schwerttänzer]

Hallo!

 

Mir fehlt bei der Diskussion die klare Trennung von Beruf und Abenteurertyp, wie sie Einskaldir hier angeschnitten hat. !

Die Definition bei mir ist, ein Char der den jeweiligen Status und die soziale Funktion auf St 1 hat, sprich ein ein schwerer Kabvallerist von höherem Stand,niederem Adel oder höherem Adelo, der einen gewissen professionellen Standard hat.

 

@Tuor

 

Kommt darauf an weshalb er es tat, ggf wird er einfach nur als Narr in Eruinnerung bleiben oder Posthum schön geredet werden.

 

"They´ll make a Song for you. ... But you know who won`t be siniging?

Those Knights inside Solanthus. Our comrades. Our Friends. The Knights who aren`t going to have a chance to to fight a glorious battle in the name of honour. Those knights who have to fight to stay alive to protect the people who have put their trust in them.

So maybe our swords are only to swords won`t make a difference. What if everyone of those Solamnic Knights in Solanthus decided to ride out on to the battlefield and challenge six hundred of the enemy to single combat?

What would happen to the peasants who fled to the knights for safety? Will the peasants die gloriously, or will they spitted on the end of some soldiers spear?

What will happen to the fat shopkeepers? Will they die gloriously, or will they be forced to watch while eneny soldiers rape their wives and daughters and burn their shops to the ground. The way I see it, Sir Gerard, we took an Oath to protect these people. We didn`t took an oath to die gloriously and selfishly in some hopeless´, insane contest."

Lady Odila Windlass Knight of Solamnia Order of the Crown.

Dragons of a lost Star

[Lord Chaos]

Hallo Bro!

 

Also Bro, dass wäre nun wirklich nicht nötig gewesen.

 

Weißt Du eigentlich, wie oft ich das in diesem Forum in Dutzenden von Strängen schon erwähnt habe? Fimo: Es interessiert hier niemanden! Leider!

Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Hier wurde bislang der Ritter meistens als reitender Kämpfer definiert, nicht als eigenständiger Abenteurertyp. Zwischen diesen beiden Aspekten gibt es aber durchaus große Unterschiede.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Hi Fimolas!

 

Laut Kompendium ist der Ritter eine Spezialform des Kriegers der sich durch ein leicht abgeändertes Lernschema bei der Erschaffung vom Standradkrieger unterscheidet. Eine eigene Charakterklasse ist er nicht.

 

Gruss

 

Chaos

[Hornack Lingess]

Im Strang über den Tegaren und den Ritter gibt es diese leidige Grundsatzdiskussion, wie ehrsam denn nun ein Ritter zu sein hat.

 

Ich fände es gut, wenn diese Frage HIER besprochen wird. Danke.

Moderation :

Die Eingangsfrage dieses Stranges macht einiges klar, wenn man sie liest:

 

1. Es geht hier eindeutig um die Charakterklasse (anderes Lernschema = neue Charakterklasse) des Ritters.

2. Die Frage zielt auf den Ehrbegriff von Rittern.

3. Es sind keinerlei historische Auschweifungen zur Beantwortung der Frage nötig

4. Die Frage nach Dummheit eines Ritters stellt sich nicht.

 

Sollte es nötig sein, den Ehrbegriff eines Ritters zu definieren, wäre hier der richtige Platz.

 

Der Übersichtlichkeit wegen wäre es nett, wenn ihr euch wieder der Ausgangsfrage zuwenden könntet.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Lord Chaos]

Zur Ehrenhaftigkeit von Rittern:

 

Als erstes solltet Ihr unterscheiden ob Ihr von einem fränkischen Ritter des 6. oder 7. Jhds oder einem Ritter um 1500 diskutiert. Da liegen Welten dazwischen.

 

Der Stand der Ritter ist ÄLTER als der Ehrenkodex der Ritter. D.h. frühe Ritter (zb in Alba?) sind ausschliesslich den Idealen des Feudalismus (Treue und Tapferkeit im Kampf) verpflichtet, der Rest kam erst später hinzu.

 

In der Realität (des Hochmittelalters) wurden die einzelnen Vorschriften des Rittertums unterschiedlich gewichtet:

 

- Treue gegenüber Lehensherr und Lehensmännern:

 

Absolutes MUSS. Darauf basierte das Gesellschaftssystem. Ein Ritter der sein Treuegelöbnis bricht hat besser die militärischen Mittel sich gegen seinen Lehensherrn durchzusetzen, ansonsten ist er sein Lehen los und unterliegt der Acht (wenn er Pech hat auch noch dem Bann).

 

- Tapferkeit im Kampf:

 

Absolutes MUSS. Ansonsten verliert der Stand der Ritter seine Existenzberechtigung. Das geht aber nicht soweit, dass Ritterheere bis zum letzten Mann kämpfen.

 

- Ehrnhaftigkeit im Kampf:

 

Wurde meistens schon aus Eigeninteresse befolgt. Gegen Flankenangriffe sind schwergerüstete Kämpfer ziemlich wehrlos, welcher Ritter kann es sich leisten nach jedem Kampf ein neues Schlachtross zu kaufen, jeder Ritter wollte sich die Option sich zu ergeben und freizukaufen offenhalten,.... Ehrenhaftigkeit gilt gegen unehrenhafte Gegner aber nur eingeschränkt (kein Ritter liess Gnade gegenüber einem Strassenräuber walten...). In einer grösseren Schlacht ist Ehrenhafter Kampf nur eingeschränkt möglich!

 

- Ein Ritter sagt immer nur die Wahrheit und stiehlt nicht:

 

Klar, kein Ritter stiehlt, das hat aber auch noch keinen vom Plündern abgehalten bzw davon, durch militärische bzw juristische Gewalt die Rechte seiner Untertanen einzuschränken (bzw sie dazu zu machen) und in die Unfreiheit, Abhängigkeit und Rechtlosigkeit zu treiben.

 

- Ein Ritter hilft den Hilfbedürftigen:

 

Natürlich tut er das, solange sie von Stand sind. Unfreie waren Besitz, Ehrlose (Angehörige unehrlicher Berufe, durch Strafen ehrlos gemacht) und zählten nicht wirklich als Menschen. Ich habe noch nicht einmal im extremsten hochmittelalterlichen Epos von einem Ritter gehört der sich schützend vor einen Bettler gestellt hätte. Generell wurden nur Adelige und Kleriker adeliger Herkunft als Gleichrangig betrachtet.

 

- Ein Ritter kämpft nicht gegen Unwürdige (wurde im Ritter vs Tegaren Strang geschrieben):

 

Davon habe ich noch nir gehört. Genau das war seine Aufgabe!!!

Waren vieleicht Wehrlose gemeint?

 

- Keine Gewalt gegenüber Wehrlosen (v.a. Nichtkämpfern), keine Zerstörung von Ackerflächen, Häusern, Geräten....

 

Die Kirche versuchte dies zum Schutz der einfachen Bevölkerung (Gottesfriedenbewegung) durchzusetzen. Dies gelang ihr je nach Gebiet und Zeit mehr oder weniger gut.

 

Gruss

 

Chaos