Anzahl der Soldaten bei einer Belagerung?

Hallo.

Gibt es hier jemanden der weiß wieviele Soldaten, Ritter, Gefolgsleute, usw... bei einer Belagerung einer Burg im Mittelalter (um 1300) beteiligt waren?

Gruß vom neugierigen Toras, der einige Geschichtsstunden in der Schule verpaßt hat.

Versuch mal folgende Links:

http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/gefechte.html  

(diverse Schlachten ab 1700, mit Angaben über Truppenstärke...)

oder

http://www.lehrerfreund.de/geschic....elalter

(Allgemeine Links übers Mittelalter)

Gruß

Owen

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ März. 13 2002,23:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo.

Gibt es hier jemanden der weiß wieviele Soldaten, Ritter, Gefolgsleute, usw... bei einer Belagerung einer Burg im Mittelalter (um 1300) beteiligt waren?

Gruß vom neugierigen Toras, der einige Geschichtsstunden in der Schule verpaßt hat.<span id='postcolor'>

Na im Geschichtsuntericht wurde so etwas eh nie angesprochen. Da wurden immer nur irgendwelche Quellen gelesen, die sich den Schülern, ob interessiert (wie ich) oder nicht (wie die meisten anderen), nicht erschlossen haben.  

Grundsätzlich wird es auf die Jeweilige Burg und den Anlaß der Belagerung angekommen sein. Kleine Burgen mit entsprechender Lage und geringer Besatzung, sind durchaus schon mit 30 oder 50 Mann belagerbar gewesen. ZB. wenn sich zwei geringe Adelige gestritten haben, haben sie kaum mehr Leute zur verfügung gehabt. Die Belagerung von Jerusalem oder Akkon (o.k., das ist jeweils rund  200 oder 100 Jahre vor deiner angefragten Zeit) hat sicher deutlich mehr Leute und Kriegsgerät gebraucht. Ich denke man kann das nicht pauschal beantworten.

Barmont, dessen Geschichtsleherer sich immer nur für die jüngste Geschichte wirklich interessiert haben.

Auf jeden Fall sollte der Belagerer mindestens so ca. 4-5 fache Übermacht haben, um reelle Erfolgsaussichten zu haben.

Gruß

Eike

Nun, es hängt sehr davon ab, welches Ziel die Belagerer haben. Wollen sie die Burg / Stadt ernsthaft stürmen, brauchen sie ein vielfaches der Verteidiger. Meistens war das aber (aus logistischen Gründen) nur ein zweitrangiges Ziel. Für einen Boykott / Aushungern braucht man deutlich weniger Truppen. Es müssen nur genügend sein, um alle wichtigen Zugänge zur Burg / Stadt abzuschneiden.

Es spielt eine deutliche Rolle, wie groß das zu erobernde Objekt hat. Die Türken haben für die Eroberung von Byzanz mehrere Zehntausend bis Hunderttausend Mann (und mehrere Jahrzehnte Ankauf) benötigt. Die Kreuzfahrer haben für selbige Aktion wenige Monate gebraucht, waren aber auch immerhin im fünf-sechsstelligen Bereich unterwegs. Wenn der deutsche Kaiser mal wieder versucht hat eine obertalienische Stadt zu disziplinieren waren mehrere Tausend im Einsatz. Für eine deutsche Stadt reichten in der Regel mehrere Hundert. und für die Belagerung einer kleinen Burg können durchaus auch einige Duzend Mann reichen.

Wie gesagt, oft geht es aber auch gar nicht um die militärische Eroberung.

Ansonsten: Je mehr Mann beteiligt sind, desto größer sind die logistischen und hygienischen Probleme. Die meisten Belagerungen haben sich aufgrund von Seuchen oder Motivationsproblemen entschieden. Soldaten sind nämlich nur so lange diszipliniert, wie sie Aussicht auf Plünderung haben...

ich wollte mal am Rande eine Belagerung einer Burg in die Geschichte einbauen anlehnend an die Schlacht um die Englische Burg Shrewsbury 1138 A.D.

Meines erachtens waren da nicht so viele Soldaten dran beteiligt. Vielleicht einige Hundert, aber über tausend werden es wohl nicht gewesen sein. Was mich aber hauptsächlich interessiert ist eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, wie viele Leute (von Köchen, Knappen, Soldaten, etc. ) dabei beteiligt waren um sich ein ungefähres Bild davon zu machen.

Toras

Hm, es dürfte etwas schwerer sein, da genaue Zahlen zu bekommen. Die wichtigste Sekundärquelle zur Shrewsbury stammt aus dem Jahr 1825 (H. Owen, J.B. Blakeway, A history of Shrewsbury, 2. Bde.) In Deutschland dürfte das nur über Fernleihe zu bekommen sein, und auch dann nur, falls es nicht als Rara geführt würde.

Das Lexikon des Mittelalters hilft leider nur mäßig weiter. Bezüglich der Eroberung durch Stephan v. Blois steht letztlich nur, dass der diese zuvor länger belagerte...

Hhhmmm, das einzige Beispiel, welches ich kenne, ist ein wahres Großaufgebot, geradezu gigantisch - selbst nach heutigen Maßstäben.

Als Dschingis Khan Sarmakant, die Stadt an der Seidenstrasse, erobern wollte, stellte er ein Herr von 100.000 Reitern zusammen !!! Das Ganze hat zwei Jahre Vorbereitung gebraucht und - jetzt wird's noch besser - für die Reise und logistische Versorgung der Reiter wurden weitere 300.000 Mann Hilfstruppen, also Köche, Sattler, Jäger, Schmiede, etc. pp... mitgenommen. Mit diesem riesigen Herrlager ist er dann hunderte Kilometer durch die Lande gezogen nach Sarmakant und hat die Verteidiger der Stadt auch noch mit einer List aus der Stadt gelockt. Auf dem freien Feld hat er das Heer der Stadt vernichtend geschlagen und ist im Triumphzug einmarschiert.

...aber das ist sicher nicht die Größe einer Belagerung, die du suchst...  

Euer

Bruder Buck

Hallo Toras,

ich kenne im Moment vier Faktoren die über den Erfolg einer Belagerung (nicht Erstürmung) entschieden haben:

Die Nahrungsmittel der Belagerten

Moral und Krankheiten (auf beiden Seiten)

allfällig Anrückende Verbündete des Belagerten

Geld des Belagerenden

Ich gehe deshalb davon aus, dass solche Aktionen mit eher kleineren denn grösseren Verbänden durchgeführt wurden. Sonst wäre es wohl zu teuer geworden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif inb Mullah

Hallo

@Bruder Buck

Dschingis Khan war wirklich ein ganz eigenes Kapitel in der Geschichte, was der geleistet hat zu der Zeit ist für unsere Verhältnisse einfach unvorstellbar.  

@Belagerungsfreaks

Ich denke auch kaum das man eine Faustregel aufstellen kann für Belagerungen, aber es gibt ja viel Einschlägiges Material über Belagerungen im Buchhandel/Netz

Eine Belagerung nachzustellen kann, denke ich, sehr spannend sein, ich denke da nur an Pechnasen, Belagerungstürme bauen oder Tunnel.. uiii

Das Beispiel mit Dschingis Khan zeigt aber deutlich, dass eine Belagerung und auch längere Schlachten selten von den eigentlichen Soldaten und häufig von der Logistik und den "Hilfstruppen" entschieden wurden. Das galt damals genauso wie heute: Auch Belagernde wollen essen, schlafen, sich vergnügen und brauchen ein Mindestmass an Sanitäreinrichtungen. Wenn Du also eine Belagerung simulieren willst, rechne mit einem Verhältnis von Soldaten:Logistik von 1:3!

Grüsse

Payam

Stimmt, Payam, das ist das eigentlich beeindruckende an Dschingis Khan's Feldzug. Nicht nur allein die schiere Heergröße, sondern die im Faktor DREI größere Logistiktruppe.

Im WK II war es bei den deutschen Truppen in Russland sogar ein Faktor 12 !!!

Wenn der Belagernde also weiter weg von zu Hause ist, oder sogar noch Ländereien des Belagerten besetzt halten will, muss er mehr Aufwand aussen rum betreiben, als er Leute zur eigentlichen Belagerung der Burg braucht.

Euer

Bruder Buck

Die Anzahl der  Mönner hängt von meheren Faktoren ab:

1. Wie groß ist die zu erobernde Stadt/Burg?

2. Wer führt die Belagerung Ritter/Fürst/König?

3. Wie strategisch bedeutend ist das Ziel?

4. Wie groß ist der zu erwartende Nutzen (Beute/Land)?

5. Wie schnell muss das Ziel erobert werden?

6. Gibt es noch andere Kampfschauplätze, auf die Truppen verteilt werden müssen?

Im Falle einer langen Belagerung kann man Truppenstärken bei Belagerern und Belagerten im Verhältnis 2:1 annehmen.

Im Falle einer schnellen Erstürmung sollte man zumindest 4:1 überlegen sein, damit ein Angriff reelle Erfolgsaussichten haben soll.

So einfach lässt sich die Frage also nicht beantworten.

Bjargi

In größeren Kampagnen war es übrigens üblich, nur eine relativ kleine Truppe zur Belagerung zurück zu lassen, und mit dem Gros des Heeres erst einmal den Rest zu erledigen, den man sich vorgenommen hat. Auf dem Rückweg hat man dann die belagerte Stadt eingenommen.

Ein Schicksal, dem die meisten oberitalienischen Städte begegnet sind.

Vorteil: Man kann die meisten Soldaten bei Laune halten, weil sie ein wenig Plündern dürfen, die Logistik ist einfacher zu bewältigen und die Seuchengefahr ist für den Belagerer geringer, die Pioniere habe reichlich Zeit, das nötige Belagerungsequipment vor Ort herzustellen.

Nachteil: Die Zurückbleibenden dürfen nicht zu wenig sein.

Ach, Belagerungsspezialisten waren übrigens sehr teuer, aber ihren Preis durchaus wert. Allerdings für den kleinen Rahmen wohl eher unerschwinglich.

<span style='color:green'>Passt doch besser hier hin, weil Alba den hier gefragten Bedingungen am besten entspricht.</span>

ich wollte mal am Rande eine Belagerung einer Burg in die Geschichte einbauen anlehnend an die Schlacht um die Englische Burg Shrewsbury 1138 A.D.

Meines erachtens waren da nicht so viele Soldaten dran beteiligt. Vielleicht einige Hundert, aber über tausend werden es wohl nicht gewesen sein. Was mich aber hauptsächlich interessiert ist eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, wie viele Leute (von Köchen, Knappen, Soldaten, etc. ) dabei beteiligt waren um sich ein ungefähres Bild davon zu machen.

Toras

Als nichtwissenschaftliche Literatur gibt es da noch Ellis Peters´ Krimi "One corpse too many" aus der "Brother Cadfael"-Reihe, der genau mit dieser Belagerung zu tun hat. Peters beschreibt auch den Ort Shrewsbury und die kleine Burg sehr schön, inkl. Karte. Für ein Rollenspielszenario sollte das ausreichen.

ich würd mal sagen wenn du eine Halle (kleine Burga als Wohnsitz eines Landsyres) angrefst kommt man mit 10-100 Mann (je nach Größe und macht des Syre können diese ja von befestigten Landhäusern bis zu kleinen Burgen schwellen) schon gut zurecht. wenn du jedoch eine Stad erobern willst solltest du im ungefähren verglei die Bevölkerung dieser Stadt mit 1 bis 2 multiplizieren. (nicht jeder in der Sadt ist soldat aber man kann zumindest die Männer ganz schnell dazu machen). für Clansburgen richtet sich das auch nach der Garnission auf dieser Burg und da würde ich dann wie bereits vorgeschlagen mit 3-5facher Übermacht anrücken.

Hallo Etwas, wie schon in einigen vorangegangenen Beiträgen angeklungen ist, es hängt vor allem davon ab, wie groß die belagerte Befestigung ist, wie viele Leute drin sind, wie viele Wege es hinein oder heraus gibt, und vor allem, ob man die nur drin hungern lassen will (dann braucht man nur gerade genug, um sie in offener Feldschlacht zu besiegen), oder ob man stürmen will (dann sollte man deutlich mehr haben).

Und ja, der Erfolg einer Belagerung hing wesentlich nicht nur davon ab, wieviel die Belagerten zu essen hatten (von denen würde man ja erwarten, daß sie in ihrer Burg etwas eingelagert hätten), sondern auch davon, wie viel die Belagerer zu essen hatten (die sitzen nämlich nicht auf Lagerhäusern, und aus der näheren Umgebung kommt sehr bald gar nichts mehr).

Eine Belagerung ist auf jeden Fall eine reizvolle Umgebung für ein Abenteuer.

Möglicherweise kommt es auf die genaue Mannstärke auch gar nicht entscheidend an. Immerhin hat angeblich eine ganze Reihe von Burgen allein durch subversive Taktiken ihren Besitzer gewechselt. Da wurden Brunnen und Torwachen vergiftet, Stadttore im Schutze der Nacht dem Feind geöffnet und auf den Ausbruch von Seuchen gehofft. In dem Film "Fleisch und Blut" wurden Tierkadaver mit Katapulten in die belagerte Festung geschossen, um Krankheiten hervorzurufen.

Dafür braucht's dann aber schon Belagerungsspezialisten. So ein Katapult baut man nicht nebenher durch ein paar Bauerntölpel.

Ein Spezialist ist durchaus bei einer Belagerung mehr wert als 100 Mann Fußvolk.

Wichtig ist aber weiterhin das Zeitfenster und die Logistik, wobei die Mannstärke sich negativ auf die Logistikanforderungen und das Zeitfenster auswirkt. Kämpfer wollen nicht nur rumlungern sondern plündern. Wenn's langweilig wird, fangen die gerne an zu meutern.

Bei Midgard hat der Beschuss mit Kadavern auch nicht die vergleichbare Wirkung mit der irdischen Geschichte, weil Heiler und Priester gegensteuern können.

Mit Magie steigt zwar der Aufwand, aber auch hier gilt dass ein Spezialist was wert ist.

Solwac

Ich denke, dass auch ein Heiler oder Priester kaum gegen eine wirkliche Seuche angehen kann. Irgendwann sind die AP auch da alle. Okay, einfacher ist's in Heiligtümern...

Es reicht schon, wenn mit Reinigen und einigen Heilen von Krankheit rechtzeitig vorgegangen wird. Durch die Magie ist ein Wissen vorhanden, welches unseren Vorfahren fehlte...

Solwac

Es reicht schon, wenn mit Reinigen und einigen Heilen von Krankheit rechtzeitig vorgegangen wird. Durch die Magie ist ein Wissen vorhanden, welches unseren Vorfahren fehlte...

 

Solwac

Wie gesagt, auch das hat seine Grenzen. Ja, es erschwert es ein wenig, aber macht es eben nicht sinnlos.

Nicht umsonst stirbt man auch auf Midgard bisweilen an Krankheiten.

Klar und ein Zauberer ist bei einer größeren Belagerung natürlich nur ein Steinchen im Getribe, egal auf welcher Seite. Die geballte Kraft einer Abenteurergruppe kann aber schon was machen, aber eben auch nicht alles.

Szenen aus Film oder Geschichte müssen halt noch etwas Fantasy abbekommen, aber deshalb spielen wir ja Midgard.

Solwac