Prados Karwan

<span style='color:green'>Ich habe dann mal verschmolzen. Danke, Rana. Grüße Prados-Mod</span>

Ja, ich hatte einen Buchstabendreher darin. Natürlich muss es "SoIaF" heißen. Entschuldigung, Herr Studienrat... Lies erst mal weiter, dann sprechen wir uns. Ich hoffe, dass du die Bücher auf englisch liest, denn die Übersetzung ist wirklich ziemlich misslungen. Sehr viel Flair geht dabei verloren und die Figuren scheinen dort (meinetwegen noch mehr) überzeichnet. Wenn du das erste (englische) Buch fertig hast, erwarte ich eine detailliertere Rückmeldung... Grüße... Der alte Rosendorn Nein, ich lese es auf Deutsch. Obwohl ich der englischen Sprache relativ mächtig bin, fürchte ich doch, dass mir wegen dieses "relativ" zu viele Feinheiten entgehen würden. Und, äh, ehrlich, den Fehler in der Abkürzung habe ich gar nicht bemerkt ... Grüße Prados

<span style='color:yellow'><span style='font-size:27pt;line-height:100%'>KAAAAAAAAAADE!</span></span> Viele Grüße hj Wahrscheinlich war das AD&D-Regelbuch einen Euro billiger ... Grüße Prados

Das habe ich befürchtet. Ich habe auf Hendriks harsche Kritik damit begonnen, das von dir so kennend abgekürzte Werk zu lesen. Ich rechne zwar nicht damit, es wirklich komplett zu lesen, da sein Umfang - doch nicht nur der - diesem Ansinnen im Wege stehen dürfte, doch nach einige hundert Seiten muss ich auch über diese Bücher meinen Stab brechen. Es ist handwerklich überaus professionell geschrieben; man merkt Martin deutlich an, dass er als Drehbuchschreiber tätig war. Viele Szenen schreien geradezu nach einer Verfilmung bzw. lassen sich völlig problemlos vor dem inneren Auge visualisieren. In diesem Sinne schreibt er also sehr gefällig, da er dem Leser ein durch die heutige Medienwelt sehr bekanntes Aufbauschema verwendet. Er verwendet die richtigen Zutaten von Spannung und Emotion, würzt das Ganze mit ein bisschen verruchtem und bei uns negativ sanktioniertem Sex und kann auf Erfolg spekulieren. Bislang, und ich möchte dieses "bislang" berücksichtigt wissen, sehe ich meine Generalkritik allerdings nicht beschädigt. Der gesamte Aufbau erinnert sehr stark an "Dallas" oder "Denver" auf Fantasy: Zwei mächtige Geschlechter stehen unvereinbar gegeneinander, mehrere - für mich - noch nicht einschätzbare äußere Faktoren werden, so vermute ich mal, mal der einen, mal der anderen Seite fast zufällig bzw. über eine alte Legende vorhergesagt, zur Seite springen. Auch hier offenbart sich also zunächst das bewährte Schema von Gut und Böse. Die Charakterisierungen der bislang von mir kennen gelernten Hauptpersonen haben bisweilen karikaturhafte Züge, so überzeichnet und berechenbar wollen sie mir scheinen - doch das dürfte einen Großteil ihres Reizes für den Leser ausmachen. In diesen engen Verhaltenskäfigen gefangen verhalten sie sich den Anforderungen gegenüber recht starr und berechenbar, häufig geradezu klischeehaft (z.B. Brans Mutter). Alle fünf Kinder besitzen deutlich voneinander unterscheidbare Charakterzüge, die leider wiederum klischeehaft gegeneinander auszuspielen sind. Hier mangelt es Martin deutlich an Subtilität. Das Buch besticht durch seinen Detailreichtum und seine Ideen, also Eigenschaften, die der eigentlichen Ausarbeitung vorausgehen. Anders ausgedrückt könnte man sagen, Martin hat über das schwache Fahrgestell der Fantasy eine chromblitzende Ferrarikarosserie gestülpt, die ausgesprochen schick wirkt. Doch wehe, man wirft einen Blick unter die Haube. Letztlich bleibt also als Bewertungskriterium die Frage, was ein Buch überhaupt erreichen soll. Soll es "nur" unterhalten oder den Leser auch "befördern" und zum konstruktiven und kritischen Denken anregen? Unter erstem Gesichtspunkt ist "Das Lied von Eis und Feuer" sicherlich ein großer Wurf, unter zweitem Gesichtspunkt aber wohl ein sehr dünnes Brett. Ich werde noch ein bisschen weiter lesen und mich dann gegebenenfalls wieder zu Wort melden. Grüße Prados Edit sagt, dass ich von Autos keine Ahnung habe. Ferrari schreibt sich anders, als ich es zunächst getan hatte.

<span style='color:green'>Ich habe das Thema des Strangs etwas präzisiert. Grüße Prados-Mod</span>

Ich kann deine Erläuterungen nachvollziehen, Rosendorn, und verstehe dich jetzt besser. Ich danke dir für deine Ausführungen und werde mich besserwisserischer Anmerkungen enthalten - mit einer Ausnahme: Es heißt "in keiner Weise", Herr Lehrer! Grüße, Hendrik Oh, schön. Ist meine Definition der Plattheit von Fantasy damit rehabilitiert? Immerhin zitiert Rosendorn sie. Grüße Prados Nein. Deine Kritik wandte sich gegen das gesamte Genre der Fantasy-Literatur, Rosendorn übertrug sie nur auf Tolkiens Einzelwerk. Rosendorn Meinung kann ich verstehen, auch wenn ich sie nicht teile. Deine Kritik halte ich hingegen schlichtweg für eine falsche Analyse und eine unzulässige Verallgemeinerung. Du kannst deine Genre-Kritik ja gerne einmal statt auf den Herrn der Ringe auf Martins Lied von Eis und Feuer anwenden und Rosendorn fragen, ob er dir zustimmt. Grüße, Hendrik Oh, schade. Und ich hatte schon gehofft ... Na, dann wünsche ich noch frohen Meinungsaustausch. Grüße Prados

Ich kann deine Erläuterungen nachvollziehen, Rosendorn, und verstehe dich jetzt besser. Ich danke dir für deine Ausführungen und werde mich besserwisserischer Anmerkungen enthalten - mit einer Ausnahme: Es heißt "in keiner Weise", Herr Lehrer! Grüße, Hendrik Oh, schön. Ist meine Definition der Plattheit von Fantasy damit rehabilitiert? Immerhin zitiert Rosendorn sie. Grüße Prados

Das muss dir nicht Leid tun, dass du das so empfindest. Allerdings ist dein Empfinden falsch, oberflächlich waren meine Aussagen nicht. Ich hatte und habe nur keine Lust, hier eine seitenlange Abhandlung über Fantasy zu schreiben, die deinen, wie auch immer gearteten, Ansprüchen gerecht wird. Übrigens empfinde ich deine Einschätzung, nach nochmaliger Lektüre deines Beitrags, gelinde gesagt als vollkommen überflüssig. Bei weniger guter Laune würde ich sie auch als Frechheit bezeichnen. Grüße Prados

Die Meinung sei dir unbenommen; teilen kann ich sie indes nicht. Was mich interessiert: Was sind deine Kriterien für einen guten Schriftsteller? Oder konkret gefragt: Was macht Tolkien in deinen Augen besser als LeGuin? Grüße Prados

Nun, "schriftstellerisch unzulänglich" kann ich hinsichtlich bestimmter Passagen verstehen (auch wenn ich bei Tolkien auch einige Stärken sehe, z. B. in seiner Wortwahl), aber warum ist die Story platt (im Vergleich nicht nur zu anderer Fantasy-Literatur)? Und wie kann es sein, dass du, Rosendorn, als ausgewiesener George Martin-Fan die gerade einmal tausend Seiten als zu lang empfindest? Wie gesagt, ich will niemandem seine Meinung nehmen, aber die Kritikpunkte würde ich gerne nachvollziehen können - und das kann ich im Moment nicht einmal ansatzweise! Grüße, Hendrik Fantasy ist eigentlich per definitionem "platt". Es handelt sich um eine eskapistische Literaturform, in der verschiedene Motive anderer Genres aufgenommen und verarbeitet werden - das allerdings in ziemlich stereotyper Weise. Fantasy übernimmt meist die Suchwanderung des Märchens, in deren Verlauf der "gute" Held gegen "das Böse" kämpft. Diese Stereotypizität lässt charakterliche Tiefe kaum möglich werden, denn diese bedingt Selbstzweifel und Tönung jenseits des klaren Schwarz-Weiß-Rasters. So verkommen Protagonisten meist zu Funktionsträgern, die beliebig austauschbar sind. Das größte Problem wurde oben aber bereits angesprochen und ist der Eskapismus. Eine Literaturform, die konsequent auf Unterhaltung zielt und keine Verknüpfungspunkte zur Welt des Lesers herstellen kann, muss banal bleiben. Es ist eine Soap Opera mit Magie, die den Leser emotional sättigt, ohne ihn auch nur im Ansatz intellektuell anregen zu können. Ausnahmen ergeben sich nur dann, wenn sich der Leser auf eine Metaebene wechselt und sich intensiv mit der Fantasyliteratur und ihren Inhalten beschäftigt. Doch auch das ist nichts als l'art pour l'art. Grüße Prados

Oha, Ursula soll einen schlechten Stil schreiben? Diese Aussage kann ich nun schwerlich nachvollziehen. Meines Erachtens ist sie eine der literarischsten SchriftstellerInnen des Genres. Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Und ich reibe mich schon wieder an einer Formulierung? "Undenkbar"? Nein, auch das nicht. Hätte Tolkien es nicht gemacht, wäre ein anderer gekommen. Das Genre der Space Operas war bekannt und wäre aller Voraussicht nach über kurz oder lang auch auf die Fantasy übertragen worden. Tolkien kommt also das Verdienst zugute, der Erste gewesen zu sein, der so umfassend und so voluminös geschrieben hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn ich mir allerdings einige Fortsetzungsorgien der heutigen Fantasy anschaue, wäre es mir lieber gewesen, er hätte sich auf 300 Seiten beschränkt. Grüße Prados

Nein, das ist leider keine Wochenendgruppe; schön wär's ja. Im Moment treffen wir uns ausschließlich innerhalb der Woche. Grüße Prados

Ich würde es auch regeltechnisch pragmatisch angehen: Bei den niedrigen Kosten der Fertigkeiten würde ich keine Zuschläge verteilen, sondern jeweils einzeln lernen lassen. Grüße Prados

Na, amn kann mit der Formulierung "stimmig" ja auch die innere Geschlossenheit der Welt meinen. Ich denke, das war bei BB der Fall. Und da hat sich Tolkien sicher in besonderer Weise hervorgetan. In der Tat hat er zunächst eine recht komplexe Mythologie entwickelt und den Herrn der Ringe oder auch den kleinen Hobbit dort eingepasst. Die Anfänge des Silmarillions gehen bereits auf die Zwanzigerjahre des letzten Jahrhun derts zurück, auch wenn es erst nach dem HdR von Christopher Tolkien endgültig zusammengestellt und veröffentlicht wurde. Barmont, der die besondere Faszination vom HdR in seiner umfassenden Hintergrundgeschichte begründet sieht. Ja, ich spreche ja auch gar nicht gegen die Ambitionen von Tolkien. Ich empfinde nur die Argumentation von BB als etwas merkwürdig: Selbst wenn man deiner Auffassung folgt und das "stimmt" als "stimmig" interpretiert, wird man bei Tolkien allenfalls einen größeren Anspruch und eine größere Tiefe feststellen können, die auf einer quantitativen Ebene liegen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich möchte nicht HP verteidigen, sondern lediglich das Argument der Stimmigkeit auf beide von BB genannten Werke angewendet sehen und bei beiden, gemäß ihren jeweiligen Ansprüchen, als erfüllt feststellen. Der Hintergrund von HP mag einem nicht gefallen, er ist aber stimmig in dem Sinn, als er weitgehend fehlerfrei und gut gefügt ist. Grüße Prados

Jetzt kann ich mir doch nicht verkneifen, einmal nachzufragen, wie bei einem völlig fiktiven Hintergrund "alles" stimmen kann? Es ist Fiktion, letztlich stimmt also gar nichts. Lediglich die Verknüpfung der einzelnen Daten zu einem Ganzen kann beurteilt werden. Und ohne ein Fan von HP oder HdR zu sein, nehmen sich die beiden Werke in Anbetracht ihres selbst gesetzten Anspruchs nicht viel. Grüße Prados

Oh, die Frage lässt sich beantworten: Einen Niesreiz unterdrückt man mit Willenskraft. Grüße Prados

Ohne großartig ins Detail gehen zu wollen, reibe ich mich ein wenig an der Formulierung "Mutter der Fantasy-Literatur". Das erscheint mir zu eng begrenzt, denn Fantasy hat es bereits vorher gegeben. Sicherlich ist der Herr der Ringe klassisch in dem Sinne, als er Generationen nachfolgender Schriftsteller beeinflusst hat und viele der nachfolgenden Werke tatsächlich nur als epigonal eingestuft werden können. (Womit, doch das ist hier ja nicht Diskussionsgegenstand, die Frage aufgeworfen wird, inwieweit Kreativität innerhalb des sehr begrenzten Motivinventars der Fantasy überhaupt möglich ist bzw. noch möglich sein kann.) Tolkiens Verdienst ist sicherlich die Abkehr vom bis dahin typischen, gewalttätigen Helden, wie beispielsweise Conan, und die Hinwendung zu einer sehr detaillierten Welt mit ausgearbeiteten Völkern und ihren Sprachen. In diesem Sinn ist der Herr der Ringe eine bemerkenswerte Fleißarbeit; man erkennt den Philologen. Grüße Prados

<span style='color:green'>Danke, Sourcerer, für den Hinweis. Ich habe dann mal verschmolzen. Grüße Prados-Mod</span>

Ich kann in einer weiteren Braunschweiger Gruppe bis zu zwei Plätze anbieten. Wir spielen nach M4, das (die) nächste(n) Abenteuer ist der Zyklus der Zwei Welten. Grüße Prados

Destruktiv? Mitnichten! Ich kritisiere lediglich eine Argumentation, in der eigene Vermutungen, die durch wenig bis nichts, außer durch weitere persönliche Vermutungen, gestützt werden, durch elegante Worthülsen zu scheinbaren Argumenten aufgebläht werden. Diese Kritik ist konstruktiv in dem Sinne, als sie dazu auffordert, die eigenen Gedanken mittels konkreter und nachweisbarer Beispiele und nicht mittels fiktiver Annahmen zu vermitteln. Andernfalls verbleiben die Beiträge auf der Ebene einer belanglosen Plauderei und einer, zu allem Überfluss schlechten, weil völlig subjektiven, Stilübung. Grüße Prados

Hier wird so viel behauptet und vermutet, dass dabei völlig vergessen und von einigen Diskutanten offensichtlich übersehen wird, dass es keine Fakten gibt. Grüße Prados

Das wollte ich auch gar nicht bestreiten. Grüße Prados

Nein, kann man nicht (Seite 277, erster Satz, DFR). Grüße Prados

Ich halte diesen Vorschlag für wenig sinnvoll, da er letzten Endes kein geplantes Abenteurerleben ermöglicht. Darf ein städtischer Spitzbube, der bislang überwiegend Sozial- und Bewegungsfertigkeiten angewendet hat, also nicht Überleben: Wüste und Landeskunde: Eschar lernen, obwohl er weiß, dass sein nächstes Abenteuer ihn in dieses Land führen wird? Ein sehr befremdlicher Gedanke! Der hier vorgestellte Vorschlag bindet einen Abenteurer stark an seine native Umgebung und spricht ihm die Möglichkeit ab, sich bereits im Vorfeld kraft seiner Intelligenz auf eine neue Situation einzustellen. Es wird einem Abenteurer also das verweigert, was das eigentliche Menschsein ausmacht. Darüber hinaus wird das ohnehin nicht realitätsgerechte, lediglich im Rahmen eines Regulativs gebrauchte Erfahrungspunktesystem in noch größere Realitätsferne getrieben. Insgesamt wird der Spieler dadurch gegängelt, denn der Spielleiter kann durch die Wahl des Abenteuers die weiteren Lernmöglichkeiten der Spielfiguren bestimmen. Grüße Prados