Kazzirah

Das scheint mir ein sehr funktionaler (mir fällt gerade kein besseres Wort dafür ein) Ansatz zu sein. Dir scheint es wichtig zu sein, dass die Charaktere (bzw. die Gruppe) möglichst effizient sind. Das erscheint mir nachvollziehbar, wenn man im Rollenspielen vor allem das Lösen von Aufgaben (Abenteuern) sieht. Für mich ist das aber nur einer von mehreren Gesichtspunkten. Tschuess, Kurna Oh, für mich ist das auch nur einer von mehreren Gesichtspunkten. Aber keiner, der gegen eine individuellen Spielfigur spricht. Meine These ist einfach: Die Individualisierung über Ausnahmefertigkeiten ist reine Pseudoindividualisierung. Die anderen Spielaspekte erreiche ich nur eben nicht darüber, wie ich meine FP anlege, sondern wie ich die Figur mit Leben befüllle. Die Spielwerte sind da eher uninteressant.

@ Akeem: Lord Chaos hat das "verskillen" schon in der richtigen Richtung verstanden. Ein Charakter ist in meinen Augen dann verskillt, wenn kaum GFP für Grundfertigkeiten, dafür aber um so mehr GFP für Ausnahmefertigkeiten ausgegeben wurden. Verskillen ist ein Begriff aus den Online-Rollenspielen, der genau das beschreibt: Es werden Charakterwerte hochgepuscht, die dem Charakter spieltechnisch verhältnismäßig wenig bringen. @Lord Chaos: Mir ist eben aufgefallen, dass in den letzten Diskussionen immer wieder als Argument gegen Charakteroptimierung gebracht wurde, dass dann die Figur uniform wäre. Dass es innerhalb einer Gruppe durchaus sinnvoll (optimiert) sein kann, dass z.B. der Ermittler EP für Erste Hilfe investiert, weil alle anderen das schlechter könnten, ist da eine andere Sache. Es geht auch nicht darum, dass Ausnahmefertigkeiten pfui-bäh wären, aber dass sie eben darum, dass eine Vielzahl von gelernten Ausnahmefertigkeiten nicht gleichbedeutend sind mit individueller Charakter. Ich verstehe einfach nicht, wieso sich eine Spielfigur von ihrem Archetypen massiv unterscheiden muss, um "individuell" zu sein. Der Vergleichspunkt zur Alleinstellung ist doch die jeweilige Gruppe, nicht die Menge möglicher anderer Figuren der gleichen Charakterklasse. Ich finde schon, dass eine Figur ihren Entwicklungsschwerpunkt auf ihren Grundfertigkeiten legen sollte, das sind nun mal die Dinge, was sie besonders gut (lernen) kann. Alles andere ist erst mal im Verhältnis eine Schwächung der Figur. Und es sollte einen guten Grund geben, warum es für die Figur (die Gruppe) sinnvoll ist, das zu lernen.

@Arenimo: Wenn ich einen Charakterbogen zu sehen bekomme, habe ich ehrlich gesagt kein wirkliches individuelles Charakterbild vor Augen. Da stehen ein paar Werte, mehr nicht. Die "Note", "Geschichte" kriege ich dadurch, dass mir die Figur beschrieben wird. Da brauche ich keinen einzigen Wert für. Die Werte sind bestenfalls Pseudoindividualisierung. Fertigkeiten sollen einzig und allein der Bewältigung von Abenteuersituationen dienen. Alles andere ist nicht mehr als Augenwischerei. @ Solwac: Deine Definition von "notwendig" ist schwierig. Für jede denkbare Spezialfertigkeit (nehmen wir mal Kochen) kann ich durchaus sinnvolle Abenteuersituationen konstruieren, wo das regelmäßig sinnvoll angewendet werden kann. Gefühlt stimmt sie natürlich, aber ich behaupte mal, dass sie zu genau diesem Problem geführt hat, dass für alle möglichen Spezialfälle Fertigkeiten eingeführt wurden, weil die halt irgendwie stimmig wirken, Anwendungsfälle vorkommen und es eine Fangemeinde gibt.

Ich denke auch, dass diese hohe Ausdifferenzierung letztendlich eher Kreativität beschneidet. Fertigkeiten braucht es doch letztendlich vor allem dafür, kritische Abenteuersituationen gut bewältigen zu können. Die große Ausdifferenzierung führt vor allem dazu, dass man sich als Spieler viel zu sehr in einem Wust an Angebot ertrinkt, teilweise mit Fertigkeiten, die miteinander Konkurrieren, die einander überschneiden. Je mehr Fertigkeiten im Angebot sind, desto mehr muss ich mich damit beschäftigen, welche davon meine Figur brauchen kann, wie ich die unter einen Hut bekomme. Mir bleibt weniger Zeit für das, worum es eigentlich geht: Das gemeinsame Spiel. Fertigkeiten machen das Lernen komplizierter und vergrößern damit den Anteil des (langweiligen) Meta-Spiels. Letztendlich ist es doch so: Der Wunsch nach immer mehr Spezialfertigkeiten drückt nichts als die Angst vor Unbestimmtheit aus. Je mehr man sich an einen Regeltext verlassen kann, desto weniger muss man selber Verantwortung übernehmen. Je mehr Fertigkeiten in der Gruppe vorhanden sind, desto mehr muss man sich als SL bemühen, diese Fertigkeiten auch angemessen zur Geltung kommen zu lassen. Je mehr Fertigkeiten es gibt, desto mehr muss er darauf achten, ob eine Herausforderung eventuell nur mit einer bestimmten Fertigkeit bewältigt werden kann, und ob die dann auch in der Gruppe vorhanden ist. Das schränkt das Spiel ein, vergrößert aber den Vorbereitungsaufwand und nervt somit. "Fluff"-Fertigkeiten müssen nicht über Regellernen zur Figur kommen. Das kann man auch intern unter Spielern ausmachen. Abd hat vollkommen recht. Charakterindividualisierung über Spielwerte ist der falsche Weg.

Im Strang Optimierte Abenteurer - Eine Segen für Spielleiter wurde jetzt mehrfach die These gebracht, dass eine regeltechnisch optimierter Spielfigur nicht individuell wäre. Was mich doch ein wenig irritiert. Da der Punkt im anderen Thema nur bedingt paßt, mache ich hier neu auf. Ist es wirklich so, dass "Rollenspiel" (was immer als Schlagwort genannt wird) mit nach dem Entwicklungsschema ausgerichteten ("optimierten") Figuren nicht möglich ist? Muss man, um "wirklich" Rollenspielen zu können, die Figur "verskillen"? Vielleicht übersehe ich ja auch den entscheidenen Punkt, aber ich hatte bisher immer gedacht, dass die Funktion der Charakterklassen mit ihren Entwicklungsplänen durchaus vor allem den Zweck haben, unterschiedliche Figuren zu schaffen, die aber anzeigen, was die entsprechende Figur besonders gut kann. Es also im Sinne des Regelwerks durchaus erwartet wird, dass man sich an diesen Plänen orientiert. Ich hatte für meinen Teil bisher auch nie das Gefühl, dass die Charakterwerte vorrangig darüber entscheiden, wie ich meine Figur ausspiele. Das sind doch nur technische Werte, wie ich den strategisch-taktischen Teil des Spiels bewältigen kann, während der Teil, in dem sich der Persönlichkeit der Figur ausdrückt m.E. auf anderer Ebene stattfindet. Selbst wenn zwei Figuren exakt die gleichen Spielwerte hätten, können sie doch extrem unterschiedlich gespielt werden, wenn man das möchte. Also: Woher kommt diese Tendenz, Charakterklassen zu verbiegen? Kann man eine Figur nur durch technische Werte individualisieren? Ist Rollenspiel mit optimierten Figuren möglich? Welchen Sinn machen dann überhaupt die Charakterklassen, wenn man deren Entwicklungslinien nicht beachten sollte, um gut rollenspielen zu können?

Na ja, die Phoenixgilde ist eben inoffiziell. Und in diesem Punkt widerspricht sie eben der offiziellen Beschreibung. Insofern kann man aus deren Beschreibung nicht ableiten, dass in den Küstenstaaten das Maximalniveau noch überschritten wird. Dann ist da m.E. noch ein Unterschied zwischen dem, was ein (mehr oder minder fortgeschrittener) reisender Magier individuell erlernen kann und dem, was in der allgemeinen Lehre, also quasi der Berufsausbildung, an der Gilde erreicht wird. Dennoch, ja, die Maximalwerte sollten m.E. niedriger angesetzt werden, die Werte zum Blauen Vogel sollten eigentlich ein ganz gutes Maß abgeben. Fest quantifizieren kann ich das im Midgardvergleich nicht. Dazu habe ich mir einfach noch keine Gedanken gemacht. Generell kann man aber sicher das allgemeine Zivilisationsniveau in Relation zur akdademischen Magierbildung vor Ort ansetzen. (Dass individuelle Exellenz auch in der Provinz existiert, sei da vor, auf die kann man aber eher schwer zugreifen als Abenteurer.)

Ich stimme Abds These auch zu. Optimieren heißt ja nicht, dass links und rechts des Weges nichts mitgenommen werden darf. Aber Spieler, die offensichtlich so etwas wie eine Aversion dagegen mitbringen, Dinge mit ihrem Charakter zu lernen, für die der nun mal angelegt ist, sind auch mir ein Graus. Ein Spieler sollte bei der Charakterentwicklung nun einmal einen deutlichen Schwerpunkt in den Grundfertigkeiten legen. Und auch die GFP für Standardfertigkeiten sollten die für Ausnahmefertigkeiten aufgebrachten überwiegen. Innerhalb dieses Rahmens ist durchaus immer noch genügend Unterscheidungspotential in den Werten. Abgesehen davon gibt es durchaus spannendere Gebiete, eine Spielfigur zu individualisieren, denn über "Verskillung".

Jeder Albai sollte das auch können. Der albische Schöpfungsmythos um den Mord an Aer-Xan und das Entstehen der Götter ist sogar offiziell publiziert im Quellenbuch.

Schließe mich dem Oberkamel vollinhaltlich an!

Ergänzend zu den sehr guten Punkten von Lord_Chaos vielleicht noch: * Die Gilde ist der Ort, an dem und über den das einzelne Mitglied seine Bürgerrechte in der Stadt wahrnimmt. Kein Bürger steht unmittelbar zur Stadtregierung, sondern immer nur als Gildenmitglied. Das bedeutet, dass er nur indirekt auf die Zusammensetzung der Stadtregierung einwirken kann. Wie Lord_Chaos würde ich die Magiergilde einer Stadt als eine der starken Gilden einschätzen, so dass der Einfluss der Gilde auf das Stadtregiment entsprechend groß ist. * Natürlich repräsentiert sich eine Magiergilde entsprechend nach außen. Will heißen, bei allen wichtigen Ereignissen in der Stadt treten die Gildenmitglieder als geschlossene Gruppe gemeinsam auf. Bei allen möglichen internen Zwisten, nach außen sind sie hier sicher einig auftretend. Vieles wird vor allem durch Rituale bestimmt sein. Da ist eh kaum Raum für Interpretation. * Jede Gilde hat an der Stadtfinanzierung und v.a. der Stadtverteidigung mitzuwirken. Ihr wird ein Teil der Stadtmauer zugewiesen sein, für deren Wartung und Bewachung sie aufzukommen hat. Sei es, dass sie Söldner anwirbt, sei es, dass sie Gesellen und Gesinde abstellt. Die Gilde treibt auch die Steuern ein. * Natürlich haben Gilden ihr eigenes Recht. Wo kämen wir denn hin, wenn ein ehrwürdiger Gildenmagus vor dem Gesetz genaus dastehen würde wie ein dahergelaufener Krämergeselle! Also bitte! Gilden haben eigene Gerichtsbarkeit über ihre Mitglieder und in Bezug auf ihr "Monopol". Und je nach Rang der Gilde hat sie natürlich auch entsprechende Privilegien für ihre Mitglieder (und deren Anhang).

@ Alas: Ich glaube, in dieser Beziehung sind wir hier durchaus schon länger alle äußerst einig. Es hat jedenfalls niemand das Gegenteil behauptet. Wo es Verständigungsschwierigkeiten gibt, sind manche Begriffe, und inwieweit das Gleichberechtigungsprinzip in der Gruppe Auswirkungen auf gesellschaftliche Verhältnisse auf Midgard haben muss. Insbesondere das Wort "Gleichberechtigung" wird eben von verschiedenen Diskutanten sehr unterschiedlich verstanden. Ich verstehe da z.B. nicht die völlige Freiheit von Benachteiligungen, sondern die Gleichheit im Ausmaß der bestehenden Benachteiligungen. Was durchaus ein Unterschied ist. @ Fimolas: Danke für die statistische Grundlegung! Ich fühle mich durchaus in meiner Wahrnehmung bestätigt, dass es bei Midgard an sich ganz gut funktioniert.

In Clanngadarn gibt es keine PK. Und Dwiannon hat nun mal den Aspekt Fruchtbarkeit.

Wie kann dann eine Welt wie Myrkgard entstehen, wenn die Vergangenheit im Midgard-Universum unabänderlich ist? Auf der Welt Myrkgard hat sich nicht die Vergangenheit geändert. Die Entwicklungen gingen irgendwann auseinander. Wie kommst du darauf, es hätte sich bei der Abspaltung von Myrkgard irgendeine Vergangenheit geändert? Nein, die Welt Myrkgard ist entstanden, um ein Zeitparadoxon zu verhindern, dass durch Abenteurerhandlung entstanden ist. Die Entwicklungen gingen eben nicht "einfach irgendwann" auseinander, sondern eine Handlung der Zukunft hat zu einem Zeitparadoxon geführt. Es gab also eine Realität, in der Myrkgard nicht entstanden ist. Erst ab den Handlungen, die zum Zeitparadoxon führten, gab es Myrkgard. Nein, ich sage nicht, das Logik auf Midgard nichts zu suchen hat, im Gegenteil, ich behaupte aber, dass du die falschen Axiome voraussetzt. Zum Beispiel das der Unveränderlichkeit der Zeit. Vor allem aber, dass es nur eine "wahre" Realität gibt. Ich sage, die Realität an sich bleibt ja unverändert, nur der Blick darauf ändert sich. Für mich schließen sich die verschiedenen Schöpfungsmythen nicht aus, sie sind allesamt wahr. Andernfalls, wie gesagt, wären Götter betrogene Betrüger. Ihre Macht ziehen sie daraus, dass sie wahrhaftig sind. Selbst in unserer Welt verändert sich die Vergangenheit übrigens unablässig. Denn sie ist nun einmal ein Konstrukt. Vergangenheit entsteht durch Erinnerung, nicht durch Fakten, sie ist immer gegenwartsbezogen, abhängig von Interpretation und Betrachtungswinkel.

Wie kann dann eine Welt wie Myrkgard entstehen, wenn die Vergangenheit im Midgard-Universum unabänderlich ist?

@Akeem: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie nach unserem "objektiven Sinn von Wahrheit" (i.e. Logos) wahr wären. Die Welt Midgard funktioniert aber eben nicht vollständig nach den Regeln der logischen Kausalität. Wir in unserer Welt haben faktisch den Wahrheitsgehalt des Mythos abgeschafft. (Mythos gebraucht im Sinne von: überkommene Glaubenswahrheit). Auf Midgard sehe ich das überhaupt nicht. Letztendlich behauptest du ja, dass die Götter Midgards Lügner wären, denn wenn ihr zugehöriger Schöpfungsmythos falsch wäre, dann müßten sie, die das ja wissen müßten, sie waren schließlich dabei, ihre Anhänger korrigieren. Andernfalls würden sie diese Belügen, und damit wären sie definitiv keine "Lichtgötter" mehr. Ihnen fehlte auch jede Legitimation, sie wären Usurpatoren. Das sind sie aber nach der Beschreibung in den Regelwerken nicht. Sie sind als abhängig vom Glauben der Menschen beschrieben, nicht als Betrüger, die sich das Sa erschleichen. Es gibt ja durchaus Abenteuer, die sich mit der Glaubenswelt und Schöpfungsmythen auseinandersetzen, die Kinder des Träumers z.B. Nein, das ist es ja eben gerade. Es verändert die Geschichte eben nicht massiv. Es fügt den bestehenden mythischen Wahrheiten darüber nur eine weitere hinzu. Es gibt auf Midgard eben nicht immer nur "die eine Wahrheit", sondern je nach Kontext, Umfeld, Ort... deren mehrere, die einander widersprechen mögen, aber alle für sich gleichsam wahr sind und nebeneinander existieren.

Ist doch für den Start auch gar nicht schlecht. Bin da durchaus Fan von schlechter gestalteten Seiten!

Nur der Vollständigkeit halber: eine Raum-Zeit wie wir sie kennen existiert auf Midgard nicht. Die physikalischen Grundlagen sind vollständig anders, auch wenn das Ergebnis sehr ähnlich ist. Der wesentliche Unterschied ist eben die Magie und das Empyräum. Aber die Zeit auf Midgar verläuft, soweit ich weiß, zumindest für die Menschen ziemlich linear, auch wenn Zeitreisen möglich sind, ist die Zeitabfolge wie in unserem Universium fest geordnet und nicht derart, dass ein zukünftiges Ereignis normal die Vergangenheit verändert. Wo siehst du da die Unmöglichkeit? Gerade mit Nahuatlan korrespondiert das m.E. hervorragend. Der Mythos der Vergangenheit ist ja nicht geändert. Dafür gab es aber eine Aufspaltung der Entität der meisten Gottheiten, da diese ja von den Exil-Huatlani in der "Altversion" verehrt werden und dort eben auch in dieser Form "real" sind. Ja und? Nicht umsonst wird zwischen Mythos und Logos unterschieden. Beides heißt nämlich eigentlich "Wahrheit". Dein Logos-Problem entsteht durch deine Fixierung auf einen unserer Zeitvorstellung entsprechenden Handlungsablauf in den Gefilden der Götter. Mein Ansatz löst das ja gerade eben auf. Die unterschiedlichen Mythen bestehen nebeneinander und wirken auch in die Vergangenheit, nicht im Sinne des Logos, sondern des Mythos. Keiner der Schöpfungsmythen ist eben falsch, was aber der Fall sein müßte, wenn rein nach dem Logos vorgegangen würde. Ich gehe davon aus, dass sie alle wahr sind! Und zwar allein dadurch, dass sie in genügender Sa-Kraft geglaubt werden.

Wenn einer der beiden Thanaturgen-Orden über solche High-Tech verfügen würde, wäre das sicher in der Ordensbeschreibung erwähnt worden, meinst du nicht? Der Thanaturg ist im übrigen eh schon ein ziemlich, hm, nennen wir es mal, optimierter Charaktertyp. Ich glaube schon, dass das die Orden deutlich über den Midgard-Standard hebt. Wenn du eine Generalabsolution erwartest, werden wir dich wohl enttäuschen müssen. Es hat auch weniger mit "auf den Gedanken kommen" zu tun, sondern mehr mit technischen Möglichkeiten. Den Bau von Sprungfedern traue ich allenfalls Zwergenmechanikern zu, und die werden das Wissen darum hüten wie nur sonst etwas. Und es dürften auch eher große Federn sein. Wir bewegen uns in einer mittelalterlichen Welt, teilweise sind Anleihen in der Renaissance möglich. Klar, da ist Raum für einfach Mechanismen, auch in tragbarer Größe, aber nicht mal die stationären funktionieren immer zuverlässig. Und die Ansprüche an tragbare sind unendlich viel größer. Es fehlen schlicht die nötigen Präzisionswerkzeuge und die Mittel diese Herzustellen. Und hey, selbst die unzuverlässige Version würde deinem Charakter in meinen Augen einen ziemlichen Powerschub geben.

Das ist sicher nicht auszuschließen. Ich habe die Beiträge hier durchaus so gelesen, dass dies allgemein so gesehen wird. Hm, die Anregung für künftige Werke ging ja auch eher in die Richtung, vielleicht einfach darauf hinzuweisen, dass dem so ist. Quasi Service am Kunden. Klar, er kann da auch selbst drauf kommen, für jemanden, der in der akuten Situation ist, hört es sich aber nun mal zuvorkommender an, wenn er merkt "Hey, sieh mal, da hat wer auch an mich gedacht. Ist zwar speziell, und die Idee ist ja auch ganz schön, aber toll, da steht, wie ich damit umgehen kann, für den dieses stimmige Element leider nicht klappt". Anderfalls wirkt das eben auf jenen speziellen Fall nach: "Na super, steh ich wieder im Regen und muss das zurechtbiegen. Wieso kommen die eigentlich nicht auf die Idee, dass es auch so was wie mich geben könnte. Frust" Wie gesagt, Anregung zum Reflektieren eines Angebots. Auch da dürftest du keinen wirklichen Widerstand finden. Diese Distanz erwarte ich auch, aber eben auch Selbstreflexion über das eigene Verhalten im Spiel. Den impliziten Vorwurf, der hier schon mehrfach kam, die Debatte käme daher, dass die "Anti-Diskriminierer" einfach nicht zwischen Charakterebene und Spielerebene differenzieren könnten, also nach allgemeiner Lesart schlechte Rollenspieler wären, mag ich mit Entschiedenheit zurückweisen. Ich sehe eher ein mehr an Reflektion in dieser Hinsicht. (Mag sein, dass es in anderer Hinsicht einen Mangel gibt, da bin ich auch offen für Anregungen und die habe ich zumindest hier durchaus schon bekommen. ) Aber um zum ersten Satz deines Statements zurückzukommen, ja, es mag sein, dass dir die Sensibilität dazu fehlt, und es mag sein, das der eine oder andere der "Anti-Diskriminierer" hier da auch hypersensibel reagieren, aber ich mag schon darauf hinweisen, dass ich ein Problem damit hätte, wenn mein SL und / oder meine Mitspieler bevorzugt meine Figur in eine diskriminierende Situation bringen, und dann eventuell noch die Chuzpe hätten, das damit zu begründen, dass ich ja selbst schuld sei, so eine Figur zu wählen, die nun einmal zwangsweise diskriminiert werden müsse, weil das nun einmal der Spielwelt entspräche. Das muss noch nicht einmal bewußt geschehen, im Gegenteil gehe ich sogar davon aus, dass das in der Regel nicht der Fall ist. Hier erwarte ich eben Selbstreflexion von allen Beteiligten, ob diese Diskriminierung dann wirklich notwendig, sinnvoll, nützlich und fair ist. Wir sind alle nicht frei von solchen Mechanismen. Das gilt auch für den angeklungenen Fall, dass Spielfiguren immer mal wieder von der Auftragsvergabe ausgeschlossen werden. Als SL muss man da eben auch darauf achten, nicht immer die gleichen Figuren auszuschließen, bzw. zu bevorzugen. Wir sind alle Menschen und so etwas kann, auch unterbewußt (!), jemanden verletzen, selbst wenn man nicht dem "Makel" der mangelnden Charakterabstraktion verfallen ist.

Es stand urprünglich zweimal Stefan, weil Stefan gerne Stefan genannt wird, aber damit auch wirklich keine Verwechslung stattfindet, habe ich es gerne korrigiert. Nur du redest hier von völliger Beliebigkeit. Nichts läge mir ferner. Ich wies nur darauf hin, dass dein Bild von Historizität nicht mit dem übereinstimmen muss, was andere haben. Und dass dein Argument von "genau so wie ich es mit vorstelle, hat es ja auch schon mal funktioniert" eben falsch ist. Genauso, wie du es dir vorstellst, hat es eben nicht funktioniert. (So wie ich, übrigens auch nicht.) Nur: Für mich ist der Geschichtsbezug im Rollenspiel nicht mehr als ein Ideensteinbruch, der für den Bedarf der Spielgruppe gebrochen wird. Komischerweise zeigt sie aber auch das genaue Gegenteil: Nämlich, dass es prinzipiell eben doch möglich war, ja, dass sie von ihren Soldaten akzeptiert wurde. So selten war das damals übrigens gar nicht. Das Außergewöhnliche in ihrem Fall war, dass sie aus der Unterschicht stammte, und dass sie in die Propagandamaschine in einem Dauerkrieg gekommen ist. Insbesondere wurde ihre Hinrichtung damals durchaus als Skandal gesehen und als Kriegsverbrechen. Frauen standen ganz selbstverständlich im Handwerk, in der Bildung, in der Verwaltung, im Geschäftsleben. Oh, ich weise auch hier auf historische Ungenauigkeiten hin. Ich sehe aber auch einen Unterschied zwischen "wenn schon historisch argumentiert, dann aber richtig", und "Midgard muss historische Kulturen abbilden". Letzteres tut, zum Glück, keine Midgard-Kultur. Man erkennt aber natürlich eine Vielzahl aus dem Gesamtschatz historischer Topoi. (Und im Zweifel ist es da für mich sogar egal, ob das ein Konstrukt ist oder historischer Realität entspricht. ) Der Genderansatz in der historischen Betrachtung ist übrigens hochspannend und hat der historischen Forschung durchaus eine Menge neuen Input gegeben. Welche Selbstwahrnehmung Menschen zu verschiedenen Zeiten gehabt haben. Welche Rolle sie sich selbst zugeschrieben haben, wie fest gefügt diese Rollen waren. Dass oft Geschlecht sozial und biologisch nicht eindeutig übereingestimmt haben. Das hat wenig mit dem zu tun, was hier gerne als aggressiv feministisch konnotiert wird. Stellt aber gerne gewohnte Rollenstereotypen in Frage.

Genau. Du hältst es für ein "vertretbares Risiko", weil ja sowieso weniger Frauen spielen. Und ich (und andere) sagen: Vielleicht liegt es ja auch an so etwas, dass überhaupt weniger Frauen spielen.Hier liegt ein Missverständnis vor: Triton spricht bei "Frauengruppen" von Gruppen mit ausschließlich weiblichen Spielerfiguren, Du verstehst Frauen als Spieler. Liebe Grüße, Fimolas! Na ja, er spricht auch von der realen Geschlehterverteilung unter Rollenspielern. Aber an sich bringt uns das jetzt vom Hundertsten ins Tausendste.

Wer sagt eigentlich, dass Götter der Raum-Zeit-Gebundenheit unterliegen? Ich sehe keine Widerspruch darin, dass ein Gottheit erst irgendwann in der Geschichte von ihren Anhängern "geschaffen" wird, dann aber auch rückwirkend durch die Zeit existiert, wenn die Imagination der Anhänger dies fordert. Die Wahrnehmung der Gottheiten durch ihre Anhänger unterliegt der zeitlichen Veränderung, allerdings ist die Erwartungshaltung der Anhänger zu jedem Zeitpunkt in alle Zeitrichtungen geschlossen. Insofern könnte man diese wabernden Entitäten namens "Gottheit" als permanent veränderliche Ausformung einer Möglichkeit ansehen. Veränderungen in der Gegenwart haben Auswirkungen nicht allein auf die Zukunft, sondern auch auf die Vergangenheit der Entität. Ja, sie kann sogar zugleich an verschiedenen Orten verschiedene Vergangenheiten und Zukünfte haben, wenn sich z.B. Sekten bilden. Und doch ist es in der Summe die gleiche Gottheit. Wie entsteht sie dabei? Im Prinzip mehrfach: Zum einen entsteht sie dadurch, dass irgendein Mensch sie imaginiert und ihren Mythos schafft, ebenso entsteht sie aber automatisch auch auf die Weise, wie es ihr Mythos vorschreibt. Und gibt es mehrere widersprechende Mythen über ihre Entstehung, dann ist sie auf jede dieser Arten entstanden. Und geht ein solcher Mythos verloren, dann verliert sie auch diese Entstehung, etc. Oder anders ausgedrückt. Zu Zeitpunkt X gab es die Gottheit noch nicht, zu Zeitpunkt X+1 ist sie mit allem Zubehör einschließlich einer vollständigen Vergangenheit, auch zum Zeitpunkt X, da.

Es ist vielleicht auch einer der Gründe, warum wir hier bisweilen ein wenig bis deutlich aneinander vorbei diskutieren, dass die Fragestellung anders wahrgenommen wird. Mir geht es hier z.B. vorrangig um die Frage, ob die durch das gegebene Setting transportierten Geschlechterrollenmuster mit dazu beitragen, dass Midgard (wie die Mehrzahl der existierenden Rollenspiele, aber anders als z.B. die World of Darkness) in überwiegender Zahl von Jungs gespielt werde. Bzw. ob ein deutlicher geartetes Brechen dieser Rollen eventuell Frauen den Zugang erleichtern würde. Dabei ist zumindest bei mir, aber auch bei anderen Verfechtern dieser Richtung beobachte ich diesen Stil, eine sehr stark am Gender Mainstreaming ausgerichtete Argumentation zu sehen, während sich das für Leute ohne diesen Hintergrund eher nach "Feminismus pur" bzw. "Frauenrechtsverfechter" (danke Rosendorn für dieses schöne Kampfwort ) klingt. Begriffe also in ihrem Gewicht völlig anders gelesen werden. Mit Fimolas hatte ich darüber schon einen kurzen PN-Austausch, dass wir, bei aller Differenz hier, im Spielstil faktisch gleich sind. Bei Rosendorn bin ich mir da übrigens auch sehr sicher. Ich wage auch zu behaupten, dass in gemischten Gruppen die Geschlechterrollen in aller Regel nicht so ausgestaltet sein werden, dass es irgendeiner der Beteiligten als diskriminierend wahrgenommen würde. (Diskriminierend hier im Sinne gebraucht von: Für mich als Spieler vollständig unüberwindbar.) Wahrscheinlich stört sich KageMurai deswegen am Begriff "Diskriminierung" in diesem Zusammenhang, denn ja, eine soziale Diskriminierung in der Spielwelt muss im Spiel nicht diskriminierend für den Spieler wirken. Außerdem hab ich mal wieder festgestellt, dass ich hervorragend auf den Begriff "Historizitzät" im Zusammenhang mit Rollenspiel anspringe. Tut mir leid, Stephan, ich bin da einfach durch mein Studium vorbelastet, wo "Historizität" sich letztendlich immer als reine Fiktion herausausgestellt hat. Wir müssen damit leben, dass unser Bild der Vergangenheit eben genau das ist: Ein Bild. Ein Ausgedachtes. Wir schaffen es ja kaum unsere eigene Gesellschaft umfassend zu deuten, je nach Standpunkt kommen da sehr unterschiedliche Befunde heraus. Wie können wir uns da hinstellen und behaupten: "Geschichte, wie sie eigentlich gewesen" zu kennen? Nein, können wir nicht. Wir können Fragen an die vorliegenden (extrem lückenhaften, extrem parteiischen) Quellen stellen und diese zur Antwort interpretieren. Bedeutet ein kaiserliches Gesetz, Frauen zu entmündigen, dass dies der gesellschaftlichen Realität entsprach? Oder besagt es nicht sogar das genaue Gegenteil? Dass die Frauen der Zeit eben recht eigenständig waren? Ist es Ideologie oder Realität? Niemand kann es mit Sicherheit sagen. Daher reagiere ich recht allergisch, wenn man Historizität als Beweis für Unparteilichkeit und Entideologisierung heranzieht. (Auch wenn ich selbst gerne historisch argumentiere. ) Wir können unsere Vergangenheit nur mit den Begriffen unserer Zeit begreifen, und sind damit bereits parteiisch! Es geht aber weniger um das individuelle Gruppenspiel, als vielmehr darum, wie sich Midgard als System in Bezug auf Geschlechterrollen sich aufstellt. Und da möchte ich betonen, dass es über alles durchaus kein System ist, dass weibliche Spielfiguren vor unüberbrückbare Grenzen setzt. Dennoch fände ich es wünschenswert, wenn Autoren sich beim Verfassen ihrer Werke auch Gedanken darüber machen, wie Geschlechterstereotype verwendet werden, ob dies so sein muss, ob eventuell Menschen dadurch abgeschreckt werden könnten, obwohl man sie gerne für dieses Hobby gewinnen würde. Wie gesagt, es geht nicht um das quantitative Bereitstellen von (starken) weiblichen NSC, es geht auch nicht darum, Geschlechterrollennivilierung zu betreiben. Es geht darum, sich der benutzen Geschlechterrollen bewußt zu sein, sie bisweilen auch mal kritisch zu hinterfragen.

Zumindest für Byzanz und die lateinische Christenheit ist das historisch so nicht ganz korrekt. Da arbeiteten Männer und Frauen durchaus zusammen und man(n) konnte Frauen durchaus geschäftlich begegnen.

Im Kampf gegen die Diskriminierung der internationalen Parteispendewilligen gibt es den F.D.P.-Spendenschein der Titanic jetzt auch auf Westerwave bei Westerwave - no one can reach me the waters.