Barbarossa Rotbart

Es ist zwar Schade, dass man den Gildenbrief eingestellt hat, aber das war ja fast schon abzusehen. Zum Glück hat man nicht den Fehler gemacht, den WotC gemacht hat: seine Magazine auf digital umzustellen und das eigene Forum abzuschalten und sogar zulöschen.

Meine Vorschläge: - altes Ägypten - eine Seefahrerkultur nach dem Vorbild der Minoer (muss aber nicht historisch exakt sein, es reicht, wenn man sich etwas an Arthur Evans orientiert). - atypische nichtmenschliche Kulturen wie z.B. seefahrende Zwerge, Halblingnomaden, ein gnomisches Kaiserreich - ein reiner Amazonenstaat ohne Männer (oder in dem Männer nur als rechtlose Sklaven geduldet sind) - Magokratien, d.h. von Zauberern regierte Staaten

Leider nein. Ich habe nämlich leider keine Gruppe, mit der ich dies spielen kann. Jeder, der sowohl M4 als auch PRRS besitzt, kann es ausprobieren und Verbesserungsvorschläge machen.

Bei den Persönlichkeiten hab Ihr vielleicht recht, aber leider nicht bei den Abenteurern, denn ... ... warum wird dann noch die Spezialwaffenregel aus M3/4 erwähnt (S.93f)? ... warum sind die Waffenfertigkeiten noch genauso gruppiert wie zu M3/4-Zeiten, obwohl es bei M5 keine Rolle mehr spielt?

Das Rawindra-QB hat ein Problem. Mindestens zwei Kapitel wurden ohne sie zu überarbeiten und an M5 anzupassen von der M3-Version übernommen: das Kapitel über die Abenteurer aus Rawindra (S.93ff) und das Kapitel über die NSCs (S.196ff).

Da spielt wohl jemand zu viel Midgard... -> Du spielst zu viel Midgard, wenn du eine 6 für gut und eine 1 für schlecht hältst.

Du spielst zuviel Midgard, ... ... wenn du dich beim Indienurlaub fragst, wo denn die Todesechsen stecken. ... wenn du in Geschichte eine 6 schreibst, weil Du ständig auf die Geschichte Midgards bezogen hast. ... wenn du deinen Chef für einen Seemeister hältst.

Gibt es doch schon. Zwar nur für Besitzer des Buches, aber es gibt sie.

Mittelerde ist für mich genauso geschrieben das es sich leicht erschließen lässt wenn man die dazu passenden (europäischen) Sagen kennt. Tolkien hat in seinem Werk schon recht deutlich aus der Sagenwelt herausgeschnitten - etwas das er auch durchaus selbst gesagt hat. ... Natürlich hat sich Tolkien bei den europäischen Sagen bedient, aber, das ist das Besondere daran, seine Beschreibungen sind so vage, dass es eigentlich unmöglich, die Kulturen Mittelerdes mit irgendwelchen irdischen Kulturen gleichzusetzen. Jemand, der nicht aus dem europäischen Kulturkreis kommt, hat eine ganz andere Vorstellung von Mittelerde.

So kann man das auch sehen ... Eigentlich hast Du sogar recht. Das ist das Hauptproblem der Quellenbücher! Dazu kommt, dass die irrelevanten Details zum großen Teil wirken, als hätte man sie aus Geschichtsbüchern abgeschrieben und dazu noch kulturelle Klischees eingearbeitet. Die Mittelerde-Saga könnte aber nicht in einer Wüste spielen, das würde nicht funktionieren. Wüste ist aber keine Kultur, sondern eine Gruppe von Landschaftstypen. Mittelerde würde mit eigentlich mit jeder Kultur funktionieren. Ich weis, dass es im Iran eine Rollenspielgruppe gab, die in Mittelerde gespielt hat. Ich schätze deren Mittelerde wird eher persisch ausgesehen haben. Und das ist möglich, weil Tolkien eigentlich nichts kulturspezifisch beschrieben hat (außer vielleicht das Auenland, welches dem Leben im ländlichen England des frühen 20. Jahrhunderts nachempfunden ist). Selbst die Namen sind Übersetzungen.

Man hat sich bei fast allen Fantasywelten irdischer Kulturen bedient, das ist eine Tatsache. Mittelerde ist ein gutes Beispiel für eine Welt wo dies nicht gemacht wurde, denn Tolkien hat nichts (außer vielleicht das Auenland) so beschrieben, dass man Kulturen zu ordnen könnte, das haben erst die Künstler gemacht. Tékumel hingegen mit seiner doch recht exotischen Kultur ist ein Amalgam zweier recht unterschiedlicher Kulturkreise (Indien und Mittelamerika). Wichtig ist eigentlich die Frage, was und wieviel einer Kultur übernimmt man und was macht man anders? Möglichst viel und möglichst wenig, scheint bei Midgard häufig die Antwort auf diese Frage zu sein.

Und selbst wenn etwas in einem QB drin steht, was dir nicht passt. Es zwingt dich doch keiner dich daran zu halten. Diese Art von Lücken sind nicht gemeint. Es geht nicht um ein Dorf in z.B. Rawindra mit anderen Gebraäuchen als der Rest des Landes. Es geht darum, dass die Gebräuche eines ganzen Landes sich in meinen Augen viel zu eng an das idische Vorbild anlehnen. ??? Es geht doch um die Frage, ob die sehr große Nähe der midgardschen Kulturen zu ihren irdischen Vorbildern ein Vorteil ist oder nicht. Es darum, ob sich die midgardschen Kulturen zu sehr ihren irdischen Vorbildern ähneln, oder nicht.

Danke! Dies ist eine perfekte Zusammenfassung des Themas der ganzen Diskussion. Es geht nicht darum, wie SLs Midgard darstellen oder wie auf Cons Midgard dargestellt wird. Es geht wirklich nur darum, wie Midgard in den QB dargestellt wird. Darf ich dich daran erinnern, dass Du diesen Strang "Vorteil oder Nachteil?" genannt hast. Da gehe ich irgendwie davon aus, dass Du genau das diskutieren möchtest. Nämlich die Frage, ob das jetzt positiv ist oder negativ. Wenn du einfach nur darstellen wolltest, dass sich Midgard eng an irdische Kulturen anlegt kann ich nur sagen "NEIN?! Tatsächlich? Das ist in den letzten 30 Jahren ja überhaupt noch keinem aufgefallen." War das Sarkasmus? (Sorry, ich habe ein Problem damit, so etwas zu erkennen.)

Wäre schön. Eigentlich war auch eine Umfrage geplant gewesen, aber dabei ist irgendetwas schief gelaufen...

Endlich! Ja, das ist genau das, was ich meine! Bei den Lesen der Quellenbücher habe ich häufig wirklich das Gefühl, dass da z.B. nicht Alba beschrieben wurde sondern ein fantastisches mittelalterliches Schottland, wo man nur Namen und Geographie geändert hat. Naja, auf der einen Seite ist das so gewollt, so ist die Welt erdacht. Aber nehmen wir mal eine andere Kultur (so auf Midgard nicht vorhanden), wie soll die Kultur vermittelt werden? Ein Vergleich mit irdischer Kultur soll es ja nicht sein. Also müssten viele Dinge beschrieben werden, auch eher belanglose. Diese eher belanglosen Beschreibungen interessieren aber auch nicht jeden, d.h. für ein Produkt (im Gegensatz zu einem persönlichen Projekt) kommen viele Probleme wieder. Da wo jetzt das Geschichtsbuch kritisiert wird, tritt dann gefühlt uninteressantes Material. Auch müssten solche Beschreibungen entweder detaillierter werden oder sie bleiben offen. Bei der Adaption einer irdischen Kultur sind kleine Lücken nicht so krass, sie können wage durch Wissen um die irdische Vergleichskultur geschlossen werden. Muss in einem QB jede Lücke geschlossen werden? Muss eine Fantasy-Kultur eine Kopie eines irdischen Vorbilds sein? Meine Kulturbeschreibungen in meinem Hohlwelt-Projekt sind bei weitem nicht vollständig. Selbst bei denen, die fertig sind, gibt es große Lücken. Und zwar mit Absicht. Damit die Spieler ihrer Fantasy immer noch freien Lauf lassen können. Die Angaben zum irdischen Vorbild sindn nur ein Hilfsmittel und keine zwingenden Vorgaben.

Das ist schwierig. Und die Frage zu beantworten ist nicht sonderlich einfach. Man einfachsten wäre es, wenn die QB weniger detalliert wären. Man kann aber moderne Ideen einbauen oder die Rollenverteilung umkehren oder ein Aspekt, der irdisch typisch für eine Kultur ist, einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen. Oder fügt Elemente einer anderen, nicht verwandten Kultur hinzu. Man muss eigentlich die Kultur einfach so weit verfremden, dass sie keine Kopie ist.

Endlich! Ja, das ist genau das, was ich meine! Bei den Lesen der Quellenbücher habe ich häufig wirklich das Gefühl, dass da z.B. nicht Alba beschrieben wurde sondern ein fantastisches, mittelalterliches Schottland, wo man nur Namen, Geschichte und Geographie geändert hat, aber das wichtigste, die Kultur, fast unverändert übernommen hat.

Dann müssten aber etliche Spielleiter etwas falsch gemacht haben... Deine Beiträge bringen immer so viel schwarz-weiß, dass eine inhaltliche Diskussion sehr schwer wird. Dir gefallen einige Sachen nicht, schön. Aber Deine Schlussfolgerungen kommen in einer Absolutheit rüber, dass Verbesserungen kaum möglich sind. Was meinst Du, welchen Umfang müsste eine Fantasy-Kultur haben um bei Spielern und Spielleitern so viel Eindruck zu hinterlassen, dass auf Basis des Quellenbuchs ein gemeinsames Spiel so ähnlich wie bei Midgard zu ermöglichen? Sie muss noch existieren. Aber Ta-Meket existiert nicht mehr. Und eine untergegangene Kultur benötigt nun wirklich kein eigenes Quellenbuch. Verbesserungen sind möglich, aber dafür braucht es Quellenbuch-Autoren, die den Mut haben und über ihren Schattenspringen und auf eine zu große historische Nähe verzichten.

Ich glaube dann muss man viele (alle?) andere Welten auch ablehnen,... Mittelerde ist z. b. auch an die irdischen Kultur angelehnt. Spielen wir eben doch PP&P das spielt gleich in einer Irdischen Kultur und ist megaphantastisch! Klar müsste man. Je weniger Anleihen an die Erde man "ertragen" kann, desto eingeschränkter wird die Auswahl von Fantasy-Welten. Darum geht es doch garnicht. Es macht mir nichts aus, wenn eine Kultur im Rollenspiel ein irdisches Vorbild hat, aber man sollte es dabei nun wirklich nicht übertreiben.

Faktencheck:Ta-Meket = altes Ägypten Das irdische alte Ägypten wurde zuerst ins persiche Großreich integriert, dann hellenisiert, dann ins römische Reich integriert, da christianisiert, dann ins byzanthinische Reich übernommen, dann von den Arabern erobert. In der Folge dann islamisiert und arabisiert. Zunächst nur eine Provinz des Kalifenreichs (Zentrum erst Damaskus, später Bagdad). Unabhängigkeit unter den Fatimiden, später dann Aijubiden, Auseinandersetzung mit den Kreuzfahrern, Aufstieg der Mamlucken. Irgendwann in der Zeit Aufstieg zum Zentrum der islamischen Welt. Am Ende des Mittelalters dann von den Osmanen erobert. Kann ich jetzt so nicht 1-1 im QB wiederfinden. Weil Ta-Meket auch keine spielbare Kultur ist. Auch machst Du einen Denkfehler und vergleichst die Geschichte. Du musst wirklich die Kulturen vergleichen. Und dabei wirst Du leider feststellen, dass einige QB-Autoren die Angabe zum irdischen Vorbild als eine Art von Gleichsetzung interpretiert haben.

Lieber spät als nie... Das ist klar: Das Problem hat man ja u. a. auch, wenn man Quellenbuch-Fans und Anti-Quellenbuch-Fans an einem Tisch hat. Bsp.: Die hochgradige dunkelgraue Hexe Mandy NiEavil wird von den Spielern verfolgt: Ein Anti-Quellenbuch-Fan geht zur Stadtwache: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Stadtwache: "Die Frau Mandy ist Mitglied der Magiergilde. Da müsst Ihr hingehen." Spieler: " Na gut..." Kurz darauf bei der Gilde: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise?" Spieler: "Ja, sie hat Zaubermaterial in der Tasche." Gildenrichter: "Ah, ein Zitteraalherz. Ja, damit kann man Blitze schleudern. Hat sie das gemacht?" Spieler: "Öh... weiß ich nicht..." Gildenrichter: "Und wie lautet dann die Anklage?" Spieler: "Dämonische Zauberei." Gildenrichter: "Ja, und? Arracht-Magie ist doch ganz normal. Benutz ich auch. " Spieler: " :?: " Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise, dass sie Magie für böse Zwecke benutzt hat?" Spieler: "Nein..." Gildenrichter: "Dann tu ich mal so, als hätte ich nichts gehört. Guten Tag." Spieler: " " Das klingt eher nach einem DSA-Spieler, der sich bei Midgard versucht... Naja, auch bei DSA gibt es organisierte Magie. Das sind eher Leute, die an historische Hexenprozesse denken, bei denen man nur Beschuldigungen machen musste, ohne sie konkret belegen zu müssen. Hexenverfolgungen und Hexenverbrennungen sind leider nicht mittelalterlich, sondern kamen wirklich erst in der frühen Neuzeit auf.

Auf die Gefahr hin, falsch verstanden zu werden: Ich habe nichts gegen Anleihen aus der Geschichte, aber ich habe etwas dagegen, dass fast jedes Element einer historischen Kultur fast eins-zu-eins (mit nur sehr wenigen Änderungen) übernommen wird. Und dies ist mir bei fast allen Midgard-Quellenbüchern aufgefallen. Und dies meinte ich mit Gesichtsbuch.

Darum geht es doch garnicht! Es geht darum, dass der Inhalt der QB sich in meinen Augen viel zu Nahe an den historischen Vorbilder bewegt, so dass ich mich schon öfter gefragt habe, ob ich überhaupt ein Rollenspielquellenbuch und nicht doch ein Geschichtsbuch lese. Und ich bin anscheinend nicht der einzige, den diese historische Nähe stört.

Danke! Dies ist eine perfekte Zusammenfassung des Themas der ganzen Diskussion. Es geht nicht darum, wie SLs Midgard darstellen oder wie auf Cons Midgard dargestellt wird. Es geht wirklich nur darum, wie Midgard in den QB dargestellt wird.

Wo wird denn was simuliert?Wir scheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von "Simulation" zu haben. Es wird die Gesellschaft und nicht die Geschichte simuliert. Nochmal Alba? Das wäre natürlich Blödsinn.Nein, ich vermisse nach wie vor einen Vorschlag wie Du ein Quellenbuch gerne hättest. Habe ich das nicht schon geschrieben? Weniger Details, mehr Freiräume, mehr Abweichungen vom irdischen Vorbild. Was hat das mit Quellenbüchern zu tun?Ich kann mit den Regeln in einer beliebigen Welt spielen, also natürlich auch in einer komplett selbst ausgedachten. Den Mut dabei kann ich nachvollziehen, denn der Spielleiter hat kein Netz und keinen doppelten Boden wenn Spieler den vorbereiteten Teil der Spielwelt verlassen und improvisiert werden muss. Aber ich kann mit genauso viel Fantasie auch in die Lücken eines Quellenbuchs gehen und dort etwas leiten. Jedes Abenteuer ändert die persönliche Spielwelt, egal ob mit oder ohne Quellenbuchmaterial. Sehr viel, denn manchmal habe ich das Gefühl statt eines Midgard-Quellenbuches ein Geschichtsbuch in der Hand zu halten. Etwas, was mir übrigens beim doch sehr detailverliebten DSA nie passiert ist. Und was mir auch bei Splittermond nicht passiert. Je detaillierter ein Quellenbuch, desto weniger Freiheiten haben SL, SCs und auch Abenteuerautoren. Und in diesem Fall ist auch eine historische Nähe problematisch, denn auf der Erde gab es nie wirklich Drachen, Magie und Nichtmenschen.