Barbarossa Rotbart

Und selbst wenn etwas in einem QB drin steht, was dir nicht passt. Es zwingt dich doch keiner dich daran zu halten. Diese Art von Lücken sind nicht gemeint. Es geht nicht um ein Dorf in z.B. Rawindra mit anderen Gebraäuchen als der Rest des Landes. Es geht darum, dass die Gebräuche eines ganzen Landes sich in meinen Augen viel zu eng an das idische Vorbild anlehnen. ??? Es geht doch um die Frage, ob die sehr große Nähe der midgardschen Kulturen zu ihren irdischen Vorbildern ein Vorteil ist oder nicht. Es darum, ob sich die midgardschen Kulturen zu sehr ihren irdischen Vorbildern ähneln, oder nicht.

Danke! Dies ist eine perfekte Zusammenfassung des Themas der ganzen Diskussion. Es geht nicht darum, wie SLs Midgard darstellen oder wie auf Cons Midgard dargestellt wird. Es geht wirklich nur darum, wie Midgard in den QB dargestellt wird. Darf ich dich daran erinnern, dass Du diesen Strang "Vorteil oder Nachteil?" genannt hast. Da gehe ich irgendwie davon aus, dass Du genau das diskutieren möchtest. Nämlich die Frage, ob das jetzt positiv ist oder negativ. Wenn du einfach nur darstellen wolltest, dass sich Midgard eng an irdische Kulturen anlegt kann ich nur sagen "NEIN?! Tatsächlich? Das ist in den letzten 30 Jahren ja überhaupt noch keinem aufgefallen." War das Sarkasmus? (Sorry, ich habe ein Problem damit, so etwas zu erkennen.)

Wäre schön. Eigentlich war auch eine Umfrage geplant gewesen, aber dabei ist irgendetwas schief gelaufen...

Endlich! Ja, das ist genau das, was ich meine! Bei den Lesen der Quellenbücher habe ich häufig wirklich das Gefühl, dass da z.B. nicht Alba beschrieben wurde sondern ein fantastisches mittelalterliches Schottland, wo man nur Namen und Geographie geändert hat. Naja, auf der einen Seite ist das so gewollt, so ist die Welt erdacht. Aber nehmen wir mal eine andere Kultur (so auf Midgard nicht vorhanden), wie soll die Kultur vermittelt werden? Ein Vergleich mit irdischer Kultur soll es ja nicht sein. Also müssten viele Dinge beschrieben werden, auch eher belanglose. Diese eher belanglosen Beschreibungen interessieren aber auch nicht jeden, d.h. für ein Produkt (im Gegensatz zu einem persönlichen Projekt) kommen viele Probleme wieder. Da wo jetzt das Geschichtsbuch kritisiert wird, tritt dann gefühlt uninteressantes Material. Auch müssten solche Beschreibungen entweder detaillierter werden oder sie bleiben offen. Bei der Adaption einer irdischen Kultur sind kleine Lücken nicht so krass, sie können wage durch Wissen um die irdische Vergleichskultur geschlossen werden. Muss in einem QB jede Lücke geschlossen werden? Muss eine Fantasy-Kultur eine Kopie eines irdischen Vorbilds sein? Meine Kulturbeschreibungen in meinem Hohlwelt-Projekt sind bei weitem nicht vollständig. Selbst bei denen, die fertig sind, gibt es große Lücken. Und zwar mit Absicht. Damit die Spieler ihrer Fantasy immer noch freien Lauf lassen können. Die Angaben zum irdischen Vorbild sindn nur ein Hilfsmittel und keine zwingenden Vorgaben.

Das ist schwierig. Und die Frage zu beantworten ist nicht sonderlich einfach. Man einfachsten wäre es, wenn die QB weniger detalliert wären. Man kann aber moderne Ideen einbauen oder die Rollenverteilung umkehren oder ein Aspekt, der irdisch typisch für eine Kultur ist, einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen. Oder fügt Elemente einer anderen, nicht verwandten Kultur hinzu. Man muss eigentlich die Kultur einfach so weit verfremden, dass sie keine Kopie ist.

Endlich! Ja, das ist genau das, was ich meine! Bei den Lesen der Quellenbücher habe ich häufig wirklich das Gefühl, dass da z.B. nicht Alba beschrieben wurde sondern ein fantastisches, mittelalterliches Schottland, wo man nur Namen, Geschichte und Geographie geändert hat, aber das wichtigste, die Kultur, fast unverändert übernommen hat.

Dann müssten aber etliche Spielleiter etwas falsch gemacht haben... Deine Beiträge bringen immer so viel schwarz-weiß, dass eine inhaltliche Diskussion sehr schwer wird. Dir gefallen einige Sachen nicht, schön. Aber Deine Schlussfolgerungen kommen in einer Absolutheit rüber, dass Verbesserungen kaum möglich sind. Was meinst Du, welchen Umfang müsste eine Fantasy-Kultur haben um bei Spielern und Spielleitern so viel Eindruck zu hinterlassen, dass auf Basis des Quellenbuchs ein gemeinsames Spiel so ähnlich wie bei Midgard zu ermöglichen? Sie muss noch existieren. Aber Ta-Meket existiert nicht mehr. Und eine untergegangene Kultur benötigt nun wirklich kein eigenes Quellenbuch. Verbesserungen sind möglich, aber dafür braucht es Quellenbuch-Autoren, die den Mut haben und über ihren Schattenspringen und auf eine zu große historische Nähe verzichten.

Ich glaube dann muss man viele (alle?) andere Welten auch ablehnen,... Mittelerde ist z. b. auch an die irdischen Kultur angelehnt. Spielen wir eben doch PP&P das spielt gleich in einer Irdischen Kultur und ist megaphantastisch! Klar müsste man. Je weniger Anleihen an die Erde man "ertragen" kann, desto eingeschränkter wird die Auswahl von Fantasy-Welten. Darum geht es doch garnicht. Es macht mir nichts aus, wenn eine Kultur im Rollenspiel ein irdisches Vorbild hat, aber man sollte es dabei nun wirklich nicht übertreiben.

Faktencheck:Ta-Meket = altes Ägypten Das irdische alte Ägypten wurde zuerst ins persiche Großreich integriert, dann hellenisiert, dann ins römische Reich integriert, da christianisiert, dann ins byzanthinische Reich übernommen, dann von den Arabern erobert. In der Folge dann islamisiert und arabisiert. Zunächst nur eine Provinz des Kalifenreichs (Zentrum erst Damaskus, später Bagdad). Unabhängigkeit unter den Fatimiden, später dann Aijubiden, Auseinandersetzung mit den Kreuzfahrern, Aufstieg der Mamlucken. Irgendwann in der Zeit Aufstieg zum Zentrum der islamischen Welt. Am Ende des Mittelalters dann von den Osmanen erobert. Kann ich jetzt so nicht 1-1 im QB wiederfinden. Weil Ta-Meket auch keine spielbare Kultur ist. Auch machst Du einen Denkfehler und vergleichst die Geschichte. Du musst wirklich die Kulturen vergleichen. Und dabei wirst Du leider feststellen, dass einige QB-Autoren die Angabe zum irdischen Vorbild als eine Art von Gleichsetzung interpretiert haben.

Lieber spät als nie... Das ist klar: Das Problem hat man ja u. a. auch, wenn man Quellenbuch-Fans und Anti-Quellenbuch-Fans an einem Tisch hat. Bsp.: Die hochgradige dunkelgraue Hexe Mandy NiEavil wird von den Spielern verfolgt: Ein Anti-Quellenbuch-Fan geht zur Stadtwache: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Stadtwache: "Die Frau Mandy ist Mitglied der Magiergilde. Da müsst Ihr hingehen." Spieler: " Na gut..." Kurz darauf bei der Gilde: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise?" Spieler: "Ja, sie hat Zaubermaterial in der Tasche." Gildenrichter: "Ah, ein Zitteraalherz. Ja, damit kann man Blitze schleudern. Hat sie das gemacht?" Spieler: "Öh... weiß ich nicht..." Gildenrichter: "Und wie lautet dann die Anklage?" Spieler: "Dämonische Zauberei." Gildenrichter: "Ja, und? Arracht-Magie ist doch ganz normal. Benutz ich auch. " Spieler: " :?: " Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise, dass sie Magie für böse Zwecke benutzt hat?" Spieler: "Nein..." Gildenrichter: "Dann tu ich mal so, als hätte ich nichts gehört. Guten Tag." Spieler: " " Das klingt eher nach einem DSA-Spieler, der sich bei Midgard versucht... Naja, auch bei DSA gibt es organisierte Magie. Das sind eher Leute, die an historische Hexenprozesse denken, bei denen man nur Beschuldigungen machen musste, ohne sie konkret belegen zu müssen. Hexenverfolgungen und Hexenverbrennungen sind leider nicht mittelalterlich, sondern kamen wirklich erst in der frühen Neuzeit auf.

Auf die Gefahr hin, falsch verstanden zu werden: Ich habe nichts gegen Anleihen aus der Geschichte, aber ich habe etwas dagegen, dass fast jedes Element einer historischen Kultur fast eins-zu-eins (mit nur sehr wenigen Änderungen) übernommen wird. Und dies ist mir bei fast allen Midgard-Quellenbüchern aufgefallen. Und dies meinte ich mit Gesichtsbuch.

Darum geht es doch garnicht! Es geht darum, dass der Inhalt der QB sich in meinen Augen viel zu Nahe an den historischen Vorbilder bewegt, so dass ich mich schon öfter gefragt habe, ob ich überhaupt ein Rollenspielquellenbuch und nicht doch ein Geschichtsbuch lese. Und ich bin anscheinend nicht der einzige, den diese historische Nähe stört.

Danke! Dies ist eine perfekte Zusammenfassung des Themas der ganzen Diskussion. Es geht nicht darum, wie SLs Midgard darstellen oder wie auf Cons Midgard dargestellt wird. Es geht wirklich nur darum, wie Midgard in den QB dargestellt wird.

Wo wird denn was simuliert?Wir scheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von "Simulation" zu haben. Es wird die Gesellschaft und nicht die Geschichte simuliert. Nochmal Alba? Das wäre natürlich Blödsinn.Nein, ich vermisse nach wie vor einen Vorschlag wie Du ein Quellenbuch gerne hättest. Habe ich das nicht schon geschrieben? Weniger Details, mehr Freiräume, mehr Abweichungen vom irdischen Vorbild. Was hat das mit Quellenbüchern zu tun?Ich kann mit den Regeln in einer beliebigen Welt spielen, also natürlich auch in einer komplett selbst ausgedachten. Den Mut dabei kann ich nachvollziehen, denn der Spielleiter hat kein Netz und keinen doppelten Boden wenn Spieler den vorbereiteten Teil der Spielwelt verlassen und improvisiert werden muss. Aber ich kann mit genauso viel Fantasie auch in die Lücken eines Quellenbuchs gehen und dort etwas leiten. Jedes Abenteuer ändert die persönliche Spielwelt, egal ob mit oder ohne Quellenbuchmaterial. Sehr viel, denn manchmal habe ich das Gefühl statt eines Midgard-Quellenbuches ein Geschichtsbuch in der Hand zu halten. Etwas, was mir übrigens beim doch sehr detailverliebten DSA nie passiert ist. Und was mir auch bei Splittermond nicht passiert. Je detaillierter ein Quellenbuch, desto weniger Freiheiten haben SL, SCs und auch Abenteuerautoren. Und in diesem Fall ist auch eine historische Nähe problematisch, denn auf der Erde gab es nie wirklich Drachen, Magie und Nichtmenschen.

so wie ich deine bisherigen Posts lese, steht das im groben Widerspruch zu dem was Du eingangs geschrieben hast - dass dich nämlich die große Nähe der midgardschen Kulturen zu den irdischen stört. Hier beschreibst Du aber, dass ihr genauso gespielt habt und das es so gut war. Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied. Es waren nur sehr grobe Vorgaben und wir durften uns alles und wirklich alles (bis auf den Namen der Kultur) selbst ausdenken. Die einzige Ausnahme, war das Land, in dem die Abenteuer spielten, aber aus dem durfe auch keiner der SCs stammen. Mich stört die zu große Nähe, die dazu führt, dass man manchmal bei Lesen eines Quellenbuchs noch mal auf den Titel schaut, um sich zu vergewissern, dass man wirklich ein Quellenbuch und kein Geschichtsbuch in den Händen hält.

Aber bei DSA ist je nach Region Magie sehr streng reglementiert, und wer nicht gerade Gildenmagier ist, ist Freiwild. Und genügt dann noch der Verdacht, ein Zauberer zu sein ... Die aber häufig aus der Anlehnung an historische Vorbilder resultiert ... Was hat das mit Mut zu tun? Du unterstellst, die von genannten Schlussfolgerungen seien unausweichlich. Dies sind sie aber nicht, sonst könnten nicht so viele Spieler mit den von Dir kritisierten Punkten sein. Midgard war schon immer eine Welt, die Spielleiter zu eigenen Abenteuern ermuntert hat. Wo aber kommen viele Ideen her? Doch wohl aus irdischer Geschichte und Geschichten. Im Übrigen eignet sich Midgard gar nicht zur Mittelaltersimulation, dieser Punkt von Dir geht völlig ins Leere. Oder kann ich z.B. irgendwo Kreuzzüge nachspielen oder das Angevinisches Reich? Ich kann aber sehr gut einzelne Ideen nach Midgard verpflanzen, für fast alles gibt ein Plätzchen. Eine funktionierende Alternative zeigst Du jedenfalls nicht auf. 1. Ich habe mich wohl bei den Begriff Mittelaltersimulation undeutlich ausgedrückt. Dies kommt vielleicht daher, dass ich lange DSA gespielt habe, dem vor einigen Jahren vorgeworfen wurde, eine Mittelaltersimulation werden zu wollen. In einer Mittelaltersimulation geht es nicht darum, dass irdische Mittelalter und seine Geschichte nachzuspielen, sondern darum, dass eine mittelalterliche Gesellschaft bis ins kleinste Detail simuliert wird. 2. Was willst Du denn noch von mir? Soll ich etwa schreiben, wie z.B. Alba meiner Meinung nach aussehen soll? Darum geht es doch garnicht! 3. Es hat sehr viel mit Mut zu tun, nämlich mit den Mut, seiner eigenen Fantasy freien Lauf zu lassen und sich nicht sklavisch an den Kulturbeschreibungen aud Geschichtsbüchern und den Klischees und Stereotypen festzuklammern.

Muss nicht sein. Alls ich vor paar Jahren wieder mit Midgard angefangen habe, hat unser SL uns nur die Karte seiner eigenen (noch zu M2-Zeiten entstandenen) Spielwelt gezeigt und außer den Namen der wichtigsten Kulturen und deren groben irdischen Gegenstücke nichts weiter vorgegeben. Wir durften uns die Kultur unserer Spielfiguren selbst ausdenken, und die Gruppe bestand fast nur aus Rollenspielneulingen. So wie es in den Regelbücher gemacht wurde, ist es eigentlich am Besten. Man hat eine grobe Vorgabe zun den Kulturen und alle Freiheiten. Verstehe ich das richtig, dass Du letzten Endes gar keine Quellenbücher, wie auch immer ausgearbeitet möchtest? Nein, so habe ich das nun wirklich nicht gemeint. Es muss dort aber nicht gleich eine Kultur bis ins kleinste Detail beschrieben werden. Das schränkt nämlich alle nur ein.

Das ist klar: Das Problem hat man ja u. a. auch, wenn man Quellenbuch-Fans und Anti-Quellenbuch-Fans an einem Tisch hat. Bsp.: Die hochgradige dunkelgraue Hexe Mandy NiEavil wird von den Spielern verfolgt: Ein Anti-Quellenbuch-Fan geht zur Stadtwache: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Stadtwache: "Die Frau Mandy ist Mitglied der Magiergilde. Da müsst Ihr hingehen." Spieler: " Na gut..." Kurz darauf bei der Gilde: Spieler: "Die Frau Mandy ist böse. Bestraft sie!" Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise?" Spieler: "Ja, sie hat Zaubermaterial in der Tasche." Gildenrichter: "Ah, ein Zitteraalherz. Ja, damit kann man Blitze schleudern. Hat sie das gemacht?" Spieler: "Öh... weiß ich nicht..." Gildenrichter: "Und wie lautet dann die Anklage?" Spieler: "Dämonische Zauberei." Gildenrichter: "Ja, und? Arracht-Magie ist doch ganz normal. Benutz ich auch. " Spieler: " :?: " Gildenrichter: "Habt Ihr Beweise, dass sie Magie für böse Zwecke benutzt hat?" Spieler: "Nein..." Gildenrichter: "Dann tu ich mal so, als hätte ich nichts gehört. Guten Tag." Spieler: " " Das klingt eher nach einem DSA-Spieler, der sich bei Midgard versucht...

Dies ist jetzt nur meine Meinung: Ich halte eine übertriebene historische Nähe für einschränkend, besonders dann, wenn man sich Klischees, historischen Irrtümern, Stereotypen und sogar Anachronismen bedient und nicht den Mut hat, davon abzuweichen, und dehalb den eingeschlagenen Pfad bis zum Ende folgt. Es wird sogar Problematisch, wenn man dabei aus dem Augen verliert, dass MIDGARD keine Mittelaltersimulation ist und Magie existiert. Und da, bis auf wenige kulturelle Ausnahmen, alle Abenteurertypen beiden Geschlechtern offen stehen, hätte man eigentlich erwarten können, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau in fast allen Kulturen normal ist und man keine besonderen "Mechanismen" benötigt, um weibliche SCs zu ermöglichen. Die Zuordnung midgardscher Kulturen zu irdischen ist jedoch eine gute Idee gewesen, da man so sehr schnell einen Überblick über Kultur, Namensgebung und sogar Architektur erhält. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass Alba nun nicht dass hochmittelalterliche Schottland, Aran nicht das spätantike Persien und Kanthaipan auch nicht China ist.

Hat Nein (und mir ist auch nicht ersichtlich, wie man ausgehend von Midgard-Cons zu dieser Auffassung hinsichtlich des "Hintergrundkanons" kommen kann) Spielt also jede Runde auf einem Midgard-Con in einer eigenen Version der Spieltwelt, die sich z.T. massiv von einander unterscheiden? Und benutzt jede Runde ihren eigenen Satz Hausregeln? Auch wenn die Spieler sich alle erst auf dem Con getroffen haben? Das kann ich nicht glauben. (Außerdem wird es jetzt so langsam OT ...)

So habe ich das nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass ... wie drücke ich mich am Besten aus ... man selbst auf Cons keiner Gruppe Vorschriften macht. Es gibt den unausgesprochenen und auch nirgends niedergeschriebenen Konsens, dass man sich sowohl an den Hintergrund- als auch Regelkanon hält, und eigene Elemente und Hausregeln nur verwendet werden, wenn die jeweilige Runde dies will. (Außer es werden Abenteuer gespielt, deren Ausgang für die weitere Geschichte der Spielwelt wichtig ist, oder es wie z.B. bei der RPGA Con-Regeln gibt, die sich von den normalen Regeln unterscheiden.)

Du kannst auf Cons den Gruppen keine Vorschriften machen. Es ist zwar hilfreich, zu sagen, dass das QB-Material gilt und dass es keine Hausregeln gibt, aber keine der Con-Runden muss sich daran halten.

Muss nicht sein. Alls ich vor paar Jahren wieder mit Midgard angefangen habe, hat unser SL uns nur die Karte seiner eigenen (noch zu M2-Zeiten entstandenen) Spielwelt gezeigt und außer den Namen der wichtigsten Kulturen und deren groben irdischen Gegenstücke nichts weiter vorgegeben. Wir durften uns die Kultur unserer Spielfiguren selbst ausdenken, und die Gruppe bestand fast nur aus Rollenspielneulingen. So wie es in den Regelbücher gemacht wurde, ist es eigentlich am Besten. Man hat eine grobe Vorgabe zun den Kulturen und alle Freiheiten.

Nein. Es sei denn eine Freiheitseinschränkung ist für dich weder ein Vor noch ein Nachteil. Das Thema dieses Stranges sind aber nicht Vor- und Nachteile von QBs überhaupt, oder 'Was mich an QBs schon immer gestört hat', sondern Vor- und Nachteile, die sich aus ihrer Historischen Nähe ergeben. Als derjenige, der die Diskussion begonnen hat, kann ich nur sagen, dass hier noch alles IT ist.

Das Midgard eigentlich viel zu klein ist, ist ein ganz anderes Thema. Mit der historischen Nähe sollte man es aber nicht übertreiben. Mir ist bei der ganzen von mir ausgelösten Diskussion aufgefallen, dass meine Lieblingskulturen fast immer jene sind, die es in dieser Form auf der Erde eigentlich nie gab, wie z.B. Aranien bei DSA.