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Positionsbestimmungen auf See


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Die Frage ist: Wie funktioniert bei Midgard die Positionsbestimmung auf See?

 

Antwort: Mit einem EW: Schiffsführung.  wink.gif

 

Jegliche Diskussion naturwissenschaftlicher Art ist doch nur hypothetisch, da keine astronomischen Eigenschaften Midgards (Scheibe, Kugel, W20 etc.) bekannt sind. Trotzdem war es interessant, Eure Argumente durchzulesen. Ich plädiere ohnehin dafür, daß Midgard die Form eines W20 hat.  biggrin.gif

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Ach Serdo. Da kann ich doch nur ein feucht-fröhliches read.gif hilft entgegenschleudern. Gleich im Eingangsstatement habe ich nämlich auf den hypothetischen Charakter dieser Diskussion hingewiesen:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich suche vor allem auch nach Ideen, wie dieses Problem auf Midgard gelöst werden könnte.<span id='postcolor'>

 

Also nicht: Wie machen sie es, sondern: Auf welche Ideen könnte ein Midgardianer kommen, wenn er mit diesem Problem konfrontiert ist. Anderfalls hätte ich das als Regelfrage formuliert.

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 15 2002,15:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sirana hat eines der Probleme recht anschaulich erklärt. Das andere ist: Wie finde ich eine Insel wieder, zu der ich will? Das geht eben nur, wenn ich deren Position kenne. Da hat GH zwar eine nette Idee (Lotse mit Dinge wiederfinden), aber wirklich praktikabel ist das nur auf gut erschlossenen Hauptrouten.

 

Gerade der Pazifik war auf der Erde einer der Gründe, warum man dringend dieses Problem lösen wollte. Man kam da zwar mehr recht als schlecht durch (Stürme! ), aber drin hat man selbst Australien recht oft verpasst. Eine bestimmte Insel im Pazifik zu finden war vor der mobilen Bestimmungsmöglichkeit des (virtuellen) Längengrades reiner Zufall und nahezu unmöglich.<span id='postcolor'>

Das mit dem Lotsen sicherlich. Für den Entdeckerkapitän ist das weniger geeignet. Nur stellt sich die Frage, ob Midgard als Szenario für Entdeckungsreisen über die Meere zur Zeit in Frage kommt, ob also Landsuche in dieser Art betrieben wird.

 

Was waren die Gründe für die Seefahrer nach 1400 für ihre großen Segelfahrten? Lag es an der Tauglichkeit neuer Schiffstypen (technische Durchführbarkeit), lag es an drängenden Interessen (Silberknappheit in Europa) oder an Machtkämpfen, lag es an dem Versuch die Welt christlich zu misssionieren oder hat es etwas mit einem neuen Weltbild zu tun?

 

Wie viele dieser oder ähnlicher Gründe machen es für Midgard wahrscheinlich, dass Schiffe sich auf die hohe See begeben und unbekannte Routen/Länder entdecken wollen?

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Hilfe durch Magie:

War nicht im Waeland-QB ein Artefakt namens "Sonnenstein", mit dessen Hilfe die Vidhingfahrer wussten, wie weit südlich sie schon gekommen sind. Je nach Verfärbung (von gelb in blau) konnten Sie dann zumindest ihre Nord-Süd-Lage bestimmen.... Hab das QB nicht bei mir und ich glaube es war aber auch nicht viel ausführlicher beschrieben, wenn ich mich recht erinnere...

dozingoff.gif

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@ Ricardo:

Das ist aber letztlich auch nur eine Variante des Kompasses, auf einer Navigationskarte bekommt man da nur eine Linie hin, nicht ein Kreuz. Ziemlich unbefriedigend im Falle eines Falles. Für Waeländer auf Heimfahrt aber zumeist hinreichend. (Immer Richtung Norden, bis Land kommt und dann den Weg nach Hause erfragen. wink.gif )

 

@ GH:

Na ja, auch die Lotsenvariante macht eine ziemliche Logistik notwendig (all die Artefakte, die "wiedergefunden" werden müssen... Es ist ja nicht mit einem Lotsen pro Zielort getan, die müssen ja auch am Ausgangsort sein, je länger die Fahrt ist, dürfte das Probleme bereiten...)

Ja, für Entdeckungsfahrten sehe ich auch keinen wirklichen Bedarf. Aber ich könnte mir eben schon vorstellen, dass Kauffahrer aus den Küstenstaaten oder Eschar ein Interesse daran hätten, "Lotsenunabhängig" ein beliebiges Ziel erreichen zu können.

Zu den Motiven zur Entdeckungsfahrt, neben dem von Dir genannten: Vor allem die hohen Endabnehmerpreise für Waren über die Seidenstraße. Die Preise waren gerade exorbitant angestiegen. Da wollte man selber an die Quellen und über Land hat's nicht gut funktioniert... Das Weltbild war gar nicht so neu, wie es uns heute erscheint. Die Mission war ideologische Begründung, nicht Motiv.

 

Ich will ja auch gar keine funktionierende Lösung, sondern Ideen für Lösungsansätze, mit denen ich ein oder zwei "Forschungsschiffe" losschicken könnte... Es braucht (und soll) gar nicht mal zu funktionieren.

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Ich habe noch mal über die Bestimmung der Länge per Uhr nachgedacht: dazu muß man erst mal auf die Idee kommen, daß die Welt eine Kugel sei bzw. zumindest daß die Sonne zu unterschiedlichen Zeiten im Zenit steht. Und diese Theorie sollte erst mal bestätigt werden.

 

Und weiterhin ist das größte Problem meiner Meinung nach das der Karten. Um genau navigieren zu könne braucht man erst mal ein genaues Modell der Welt, um bestimmen zu können, welchen Kurs ich zum Ziel steuern muß.

 

Meine Meinung bleibt die, daß Koppeln und Vergleichen mit Logbüchern von Kapitänen (roteiros), die diese Strecke hinter sich gebracht haben, die einzige Möglichkeit ist, zum Ziel zu kommen. Und wenn dann mal eine neue Meeresströmung aufkommt und einen um ein paar Dutzend Meilen versetzt - nun ja, dann findet man das Ziel eben nicht!

 

Seefahrt ist etwas anderes als Autofahren!

 

Und von GPS-ähnlichen Systemen wagt wohl keiner zu träumen...

 

Sextanten mit denen man die Breite betimmen könnte, sind zwar möglich und werden mit Sicherheit zur Sternbeobachtung eingesetzt, aber auch dafür sollte eine Theorie zur Gestalt der Welt und der Position der Sterne relativ dazu bestehen. Denn was bringt es mir zu wissen, daß ich den "Begleiter" hier unter einem um zwei Grad kleineren Winkel sehe als daheim in Valian, wenn ich nicht weiß, wie weit dieser von der Meeresoberfläche weg ist?

Möglicherweise gibt es Wissenschaftler die versuchen, aus den bekannten Winkeln (zum Beispiel in Städten) zu interpolieren. Aber einem einfachen Kapitän hilft das nur, wenn er einen dicken Katalog mit Wegpunkten und den dazugehörigen Sternwinkeln hat.

 

Auch die Idee mit dem Koordinatensystem ist wohl nicht jedem einfach so zu vermitteln...-

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HankTheTank @ Juli. 15 2002,23:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sextanten mit denen man die Breite betimmen könnte, sind zwar möglich und werden mit Sicherheit zur Sternbeobachtung eingesetzt, aber auch dafür sollte eine Theorie zur Gestalt der Welt und der Position der Sterne relativ dazu bestehen. Denn was bringt es mir zu wissen, daß ich den "Begleiter" hier unter einem um zwei Grad kleineren Winkel sehe als daheim in Valian, wenn ich nicht weiß, wie weit dieser von der Meeresoberfläche weg ist?

Möglicherweise gibt es Wissenschaftler die versuchen, aus den bekannten Winkeln (zum Beispiel in Städten) zu interpolieren. Aber einem einfachen Kapitän hilft das nur, wenn er einen dicken Katalog mit Wegpunkten und den dazugehörigen Sternwinkeln hat.<span id='postcolor'>

War es früher nicht tatsächlich so, dass die meisten Schiffe solche Tabellen an Bord hatten?

 

Sirana

PS: Ich und mein Halbwissen rolleyes.gif

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Ich halte das Lotsensystem für unpraktikabel, man müsste ja 'ne Menge Leute mit "Dinge wiederfinden" in den verscheidenen Städten postieren und ebensoviele magische Gegenstände in den Zielstädten verloren ( biggrin.gif ) haben - sozusagen pro Zielstadt ein Artefakt für jeden bereit stehenden Lotsen.

 

Eine praktikable Lösung, zumindestens für die Schiffahrt in Küstennähe, wären Lauttürme, d.h. ein Turm mit einem Adepten drauf, der jede Viertelstunde per "Hörnerklang" ein ganz bestimmtes Signal pfeift. Das ist dann 6 km weit zu hören und hilft auch im Nebel, im Gegensatz zu den nichtmagischen Leuchttürmen. Und ich halte den Aufwand (2-3 Adepten der örtlichen Magiergilde, die sich regelmäßig abwechseln) für ähnlich groß wie die Unterhaltung eines Leuchtfeuers.

 

Das löst natürlich nicht das Problem der Navigation auf hoher See - dank JEF sind die Linien im Meerwasser nicht weit genug zu sehen, als das man da mit Liniensicht weiterkäme (also doch keine See-Druiden  blush.gif ). Einzige Möglichkeit ausser der Navigation per Sonne und Sterne scheint mir da ein Artefakt zu sein, z.B. eines, mit dem man die Linien auch unter Wasser auf größere Entfernung aufspüren kann (die Express-Linie nach Candranor  biggrin.gif ). Wie das die Valianer heute machen? Keine Ahnung, zur Zeit der Seemeister werden sie sicherlich mit Wasserelementaren gearbeitet haben. Wahrscheinlich sind aus der Zeit auch noch Roteiros überliefert (von Kapitän zu Kapitän), die heute als Hilfsmittel dienen (Strömungen, Sternenstand, Seetangfelder usw.).

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Das heisst, das Lotsensystem wäre vielleicht doch nicht ganz so unpraktikabel: Eine mögliche Lösungsvariante wäre, um mal wieder auf den ursprünglichen Sinn dieses Threads zurück zu kommen, einen grossen Stein des Dinge wiederfindens zu konstruieren, der immer in die Richtung eines bestimmten Artefaktes weist (da drängen sich einem geradezu die Abenteuerideen auf).

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Therror ap Llanghyr @ Juli. 16 2002,08:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich halte das Lotsensystem für unpraktikabel, man müsste ja 'ne Menge Leute mit "Dinge wiederfinden" in den verscheidenen Städten postieren und ebensoviele magische Gegenstände in den Zielstädten verloren ( biggrin.gif ) haben - sozusagen pro Zielstadt ein Artefakt für jeden bereit stehenden Lotsen.

 

Eine praktikable Lösung, zumindestens für die Schiffahrt in Küstennähe, wären Lauttürme, d.h. ein Turm mit einem Adepten drauf, der jede Viertelstunde per "Hörnerklang" ein ganz bestimmtes Signal pfeift. Das ist dann 6 km weit zu hören und hilft auch im Nebel, im Gegensatz zu den nichtmagischen Leuchttürmen. Und ich halte den Aufwand (2-3 Adepten der örtlichen Magiergilde, die sich regelmäßig abwechseln) für ähnlich groß wie die Unterhaltung eines Leuchtfeuers.

 

Das löst natürlich nicht das Problem der Navigation auf hoher See - dank JEF sind die Linien im Meerwasser nicht weit genug zu sehen, als das man da mit Liniensicht weiterkäme (also doch keine See-Druiden  blush.gif ). Einzige Möglichkeit ausser der Navigation per Sonne und Sterne scheint mir da ein Artefakt zu sein, z.B. eines, mit dem man die Linien auch unter Wasser auf größere Entfernung aufspüren kann (die Express-Linie nach Candranor  biggrin.gif ). Wie das die Valianer heute machen? Keine Ahnung, zur Zeit der Seemeister werden sie sicherlich mit Wasserelementaren gearbeitet haben. Wahrscheinlich sind aus der Zeit auch noch Roteiros überliefert (von Kapitän zu Kapitän), die heute als Hilfsmittel dienen (Strömungen, Sternenstand, Seetangfelder usw.).<span id='postcolor'>

Ich glaube hier wird das Kind gleich wieder mit dem Bade ausgeschüttet, weil man zu global denkt.

 

In den Magiergilden der Küstenstaaten halte ich es für möglich, dass es eine "Lotsengilde" speziell für die Seefahrt ausgebildeter Magier oder Thaumaturgen gibt. Magische Ziele gibt es selbstverständlich nicht in allen möglichen Städten, sondern nur in den wichtigen und häufig angelaufenen Handelshäfen und davon gibt es nicht übermäßig viele.

 

Schließlich gibt es auch organisierte Botensysteme mit Pferdestationen, die über viele hundert Kilometer reichen können. Warum soll da der log. Aufwand auf See größer sein? Es bedarf auch keiner Menge "Seemagier", denn meiner Meinung würde es sich hierbei nicht um ein Standardsystem handeln, sondern um etwas, was man auch bezahlen können muss. Als exklusives System für wichtige Schiffahrtsrouten halte ich das durchaus für machbar.

 

Exakte Positionsbestimmung auf hoher See ist schlichtweg nicht möglich. Ich habe noch mal nachgesehen: Bis 1450 war Küstenschifffahrt die Norm, wobei vor allem das Lot und Landmarken die allerwichtigsten Orientierungshilfen waren. Sterne scheinen gar keine so große Rolle gespielt haben. Dann war natürlich die magnetische Eigenschaft bestimmter Materialen auch bekannt.

 

Wichtiger noch als Seekarten waren wohl beschriebene Fahrtrouten, in denen Reisezeiten, typ. Wetterbedingungen, Vegetationsformen, Landmarken usw. aufgenommen wurden. Auch für die Hochseefahrt, die es natürlich auch gab, dienten solche Routen zur Navigation. Man beschrieb hier ebenfalls Wetterphänomene, Strömungen, "Seemarken" (z.B. das häufige Vorkommen von Walherden) usw.

 

Die in der Literatur über die Wikinger genannten Instrumente wie Sonnenstein und Peilscheibe konnten bislang wohl nicht wissenschaftlich bestätigt werden.

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@ GH: OK, als nicht Standard-System kann ich mir das Lotsen-System auch gut vorstellen. Immerhin ist das dann eine gute Einnahmequelle für den Covendo, und die lässt der sich bestimmt nicht entgehen, so wie ich ihn kenne!  wink.gif

 

Ich hatte doch eher nach einer Möglichkeit gesucht, die für jeden Kapitän auf dem Meer der fünf Winde praktizierbar und bezahlbar ist...

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Vielleicht gibt es ja alte Kapitänsgeschlechter, die sich in alter Tradition mit den Fischmenschen "versippen". Es könnte dann eine Dynastie von Navigatoren geben, die sehr gute Beziehungen zum Volk unter den Wogen haben und deren Lotsendienste in Anspruch nehmen. Sozusagen ein freundlicher Innsmouth-Clan. Brr.

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Juli. 16 2002,09:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Vielleicht gibt es ja alte Kapitänsgeschlechter, die sich in alter Tradition mit den Fischmenschen "versippen". Es könnte dann eine Dynastie von Navigatoren geben, die sehr gute Beziehungen zum Volk unter den Wogen haben und deren Lotsendienste in Anspruch nehmen. Sozusagen ein freundlicher Innsmouth-Clan. Brr.<span id='postcolor'>

Diese Idee gefällt mir. Nicht für eine Mehrzahl von Kapitänsfamilien aber als Geheimnis für den besonderen Erfolg einer einzelnen. Daraus läßt sich etwas machen...

 

Hiram

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Noch eine Möglichkeit der Positionsbestimmung: Das LOT.

 

Das ist eine lange Schnur mit Bleigewicht, mit der die Wassertiefe bestimmt werden kann. Wenn dann noch ein bisschen Wachs am Blei klebt, die Lotspeise, kann man auch noch herausfinden, aus was der Grund besteht. UNd wenn man dann in vier Faden Tiefe Sand findet, weiß man daß man möglicherweise in der Nähe der Valianischen Küste ist. Allerdings weiß ich nicht, wie tief das Md5W ist.

 

Weiter Ideen hier!

Lohnt sich auf jeden Fall mal anzuschauen...

 

HANK

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HankTheTank @ Juli. 16 2002,18:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn dann noch ein bisschen Wachs am Blei klebt, die Lotspeise, kann man auch noch herausfinden, aus was der Grund besteht.<span id='postcolor'>

und wenn man einen Druiden ans Lot hängt, kann man ihn zum Kartographieren und Zählen der Linien benutzen.

 

hoffentlich sind keine Druiden hier.

oh Gott,nein! das war ein Witz!  dayafter.gif

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Ich denke einfach mal, dass Kapitäne und Navigatoren für Fernreisen über das Meer der 5 Winde Strömungen und Sterne zum Navigieren benutzen müssen und dass es kein Allgemeinwissen jedes Kapitäns oder Navigators ist wie man an jeden Ort Midgards mit einem Schiff hinkommt.

 

Es wird mit Sicherheit unzählige auf ihre Route spezialisierte Schiffer geben.

Die großen Reedereien werden gute und unheimlich wertvolle Seekarten besitzen, die sie ihren Kapitänen überlassen. Aus diesem Grund halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, dass Kapitäne selten ihre Reederei verlassen konnten  devil.gif .

 

Nicht ohne Grund haben die Schariden fast schon Monopole in der Seefahrt nach Rawindra und Nahuatlan. Auf der anderen Seite dürfte es einem Kapitän eines scharidischen Handelsschiffes schwer fallen einen waelischen Hafen ohne ortskundigen Lotsen zu erreichen.

 

Lange Seereisen dürften wohl eine Menge Umsteigen benötigen um vom Haelgarde bis nach Jagdischpur zu gelangen.

 

Des weiteren halte ich die bereits erwähnte Navigation nach Beschreibungen von Küstenlinien und Strömungen ggf. besonderen Winden für das üblichste.

 

Den Transitverkehr zwischen Valian-Chryseia-Küstenstaaten kann ich mir sehr gut mittels Hilfe der Magiergilden und der Nothuns-Priesterschaft vorstellen.

 

Gruß

Eike

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  • 8 Jahre später...

Hallo zusammen,

 

meiner Meinung nach sind die wichtigsten Navigationsmittel auf Midgard:

 

1. Die Augen des Ausgucks.

2. Das Gedächtnis des Kapitäns.

3. Die Erfahrung des Steuermanns/Kapitäns.

 

Da man im mehr Meer der fünf Winde eigentlich in jeder Himmelsrichtung irgendwann auf Land trifft, ist eine hochpräzise Navigation nicht notwendig. Wenn man nach mehreren Tagen auf Land trifft ist es das Gedächtnis des Kapitäns (kann auch eine anderer Seefahrer sein, aber wie kam der Kapitän dann auf seinen Posten?) für Landmarken das ihn entscheiden läst in welche Richtung man dann küstennah weitersegelt. Kostet dann halt mehr Zeit, aber ich denke Warentermingeschäfte gibt es auf Midgard in der Form nicht.

 

Um Valian zu erreichen muß man die wissen in welcher Himmelsrichtung vom Ausgangspunkt aus man segeln muß um auf die Inseln von Valian zu treffen und man muß die Richtung in die man segelt halten können. Ein erfahrener Steurmann/Kapitän kann sicher die Abweichung vom optimalen bis auf ein Grad pro Reisetag genau einschätzen. Bei der Größe der Valianischen Inseln und der maximalen Entfernung von einer beliebigen Küste innerhalb des Meeres der fünf Winde trifft man diese dann irgendwo und es kommt das oben beschriebene Verfahren zum Einsatz.

 

Schwieriger ist die Navigation in der Regenbogensee ,der Sednasee oder dem Meer der Seejungfrauen. Dort wird man aber sicher keine Hochseeschiffahrt betreiben sondern sich eher an die Küstenschiffahrt halten. Es gibt nach aussen hin ja auch nichts was einem Handelskapitän abverlangt dort zu navigieren. Und die verrückten Abenteurer, welche in dem mörderischen Außenmeer nach Schätzen suchen, verkauft man sein altes Schiff zu doppelten Preis und kauft sich dann ein Neues und Besseres.

 

Gruß

Gomor

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Moin Gomor,

 

meiner Meinung nach sind die wichtigsten Navigationsmittel auf Midgard:

 

1. Die Augen des Ausgucks.

2. Das Gedächtnis des Kapitäns.

3. Die Erfahrung des Steuermanns/Kapitäns.

 

geil, dass du den Uraltthread ausgegraben hast.

 

Ich wuerde mal sagen, die wichtigsten Navigationsmittel sind Lot, Log und Logbuch. Damit laesst sich auch ganz ohne Karte durch Koppeln navigieren. Insbesondere an den Teils recht schwierigen Kuesten Chryseias kommt es auf die in den Kapitaensfamilien gepfegten Logbuecher an, um nicht unvorhergesehen auf Grund zu laufen. Mit Hilfe zweier Landmarken, oder einer Landmarke, Pulsschlag und Log laesst sich eine Position kreuzpeilen. Erfahrene Seeleute erkennen zudem die Position auf hoher See am Wellengang, den Fischen und Voegeln.

 

Und dann gibts noch die Magie: Craig Patfield kann Zeichnen und Kartenkunde als Spezielfertigkeiten. Einer seiner Plaene fuer die naechsten Reisen ist es magische Gegenstaende ueber Midgard zu verteilen, und mittels Dinge Wiederfinden und Kreuzpeilung eine Karte Midgards anzufertigen. Ich vermute Valianische magische Lotsen lernen Heimfeder.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet von Kraehe
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Im QB Valian wird es sicher eine magische Erklärung dafür geben, warum das Zentrum des Seemeisterreiches zur See - für erwünschte Ankommende, versteht sich - simpel und einfach zu erreichen ist. Ich tippe auf freundliche Elementarlotsen, die sich in irgendeiner Weise bemerkbar machen.

 

Aber Danke ebenfalls für die Diskussion, ich schreibe auch gerade eine Seereise, und hätte da sonst etwas falsch gemacht...

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Hmmm...

 

Ich wuerde mal sagen, die wichtigsten Navigationsmittel sind Lot, Log und Logbuch.

 

wie haben es denn dann die Griechen, Phönizier, Perser, Wikinger etc. gemacht bei denen wahrscheinlich nicht jeder Kapitän lesen und schreiben konnte?

 

Rein von den Midgard Regeln her, braucht man kein Lesen/Schreiben um ein Schiff zu lenken oder führen.

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