Was exportiert denn Valian?

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,17:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hmmm, das mit der Sabotage kann ich mir ja noch vorstellen.

Aber Spionage???

Ich glaube das ist zu modern gedacht.

Ich kann mir höchstens gut vorstellen, dass die Bewaffnung dann erst in Candanor vorgenommen wird.

Wenn ich mich nicht allzusehr irre, gab es irgendwo einmal einen Text in dem stand, dass z.B. Geltin ein Valianerviertel habe. Dann könnte man doch auch annehmen, dass dort Schiffe gebaut werden.

Ich kann mir ehrlich gesagt schwerlich solch riesigen Holztransporte per Schiff vorstellen, in der Menge dass daraus wiederum Schiffe gebaut werden können.<span id='postcolor'>

Spionage zu modern??? Aber hallo!!! Zu allen Zeiten schon wurden militärische Geheimnisse ausspioniert. So eine Kriegsgaleere ist ja auf Midgard das Non-Plus-Ultra einer Schiffswaffe, vergleichbar mit einem Atom-U-Boot heutzutage. Also jeder Gegner Valians wüßte - glaub ich - gerne, wie die Dinger beschaffen sind, und wo sie ihre Schwachstellen haben.

 

Geltin hat ein Ausländerviertel, das sogenannte "Chryseier-Viertel". Vermutlich hat es auch einen eigenen Hafen, oder benutzt einen Teil des Geltiner Hafens. Aber, ob es da große Werften für den Galeerenbau gibt, wage ich zu bezweifeln. So eng sind die Beziehungen zwischen Moravod und Valian ja nicht mehr. Wenn doch, dann verdient der Großfürst sicher gut dabei.

 

Wenn Länder Schiffsladungen von Getreide für die Ernährung der eigenen Bevölkerung einführen müssen, warum sollten dann nicht auch große Mengen von Holz über das Meer transportiert werden?

 

 

Triton

[Bruder Buck]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 20 2002,13:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Valian muss so begünstigt sein, sonst ließe sich seine Geschichte nicht erklären.<span id='postcolor'>

Warum? Auf der Erde ist Japan ein reiches und bedeutendes Land - ohne nennenswerte Bodenschätze und Landwirtschaft zu haben. Und das ganz ohne Hilfe von Göttern.

 

Ein Weltreich kann seeeehhhhr lange von seiner ehemaligen Macht zehren! Der Zerfall des römischen Reiches dauerte Jahrhunderte und Valian ist durch die Insellage nicht so gut anzugreifen wie das irdische Rom.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ Aug. 21 2002,23:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 20 2002,13:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Valian muss so begünstigt sein, sonst ließe sich seine Geschichte nicht erklären.<span id='postcolor'>

Warum? Auf der Erde ist Japan ein reiches und bedeutendes Land - ohne nennenswerte Bodenschätze und Landwirtschaft zu haben. Und das ganz ohne Hilfe von Göttern.

 

Ein Weltreich kann seeeehhhhr lange von seiner ehemaligen Macht zehren! Der Zerfall des römischen Reiches dauerte Jahrhunderte und Valian ist durch die Insellage nicht so gut anzugreifen wie das irdische Rom.

 

Euer

 

Bruder Buck<span id='postcolor'>

@BB

Trotzdem hatte Japan nie die Resourcen ein Imperium zu errichten.

Jeder Versuch langfristig (über mehrere Jahrzehnte) auf dem Festland große Besitzungen zu erobern, ging in die Hose.

 

@Triton

Natürlich gibt es Spionage. Aber die lässt sich in Geltin genauso wenig verhindern, wie in Candranor.

Außerdem dürfte die Zeit der Kriegsgalleere auch für Valian längst vorbei und die Zeit der Koggen, Karavellen etc. angebrochen sein. Ansonsten hätten sie keinen Handelsvorteil gegenüber anderen Handelsnationen.

Den Transport per Schiff von Schiffsplanken und Masten kann ich mir nicht in der Masse vorstellen, dass man daraus wiederum Flotten bauen kann. Weder aus Gewichts noch aus Längen und Größen Gründen.

 

Gruß

Eike

[Glenn]

Na ja, Galeeren sind durchaus in der Lage, als Kriegsschiffe, es mit Koggen etc. aufzunehmen. Schließlich sind auch in der Realwelt die letzten Galeeren erst weit nach der Erfindung der reinen Segelschiffe eingemottet worden.

 

Und ein Transport von schiffsteilen halte ich auch für nicht problematischer, als der Transport von Rohholz.

Außerdem könnte in Candranor ja eine leistungsfähige Marinewerft exisiteren, die Galeeren im Baukastensystem vorhält, die dann nach Bedarf (im Kriegsfall) in Dienst gestellt werden. Als Vorbild könnte man Venedig und sein Arsenal nehmen, eine Institution, die mich schon immer fasziniert hat.

 

Glenn

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Aug. 22 2002,10:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Na ja, Galeeren sind durchaus in der Lage, als Kriegsschiffe, es mit Koggen etc. aufzunehmen. Schließlich sind auch in der Realwelt die letzten Galeeren erst weit nach der Erfindung der reinen Segelschiffe eingemottet worden.

 

Und ein Transport von schiffsteilen halte ich auch für nicht problematischer, als der Transport von Rohholz.

Außerdem könnte in Candranor ja eine leistungsfähige Marinewerft exisiteren, die Galeeren im Baukastensystem vorhält, die dann nach Bedarf (im Kriegsfall) in Dienst gestellt werden. Als Vorbild könnte man Venedig und sein Arsenal nehmen, eine Institution, die mich schon immer fasziniert hat.

 

Glenn<span id='postcolor'>

Segelschiffe sind aber für den Hochseehandelsverkehr wesentlich besser geeignet.

Viel mehr Stauraum bei höherer Seetauglichkeit.

Vom Kampfeinsatz habe ich nicht geschrieben  

 

Gruß

Eike

[aelina]

DiRis Ausführung gefällt mir auch - hauptsächlich weil es einigermaßen mit meiner Vorstellung übereinstimmt   .  Es sind Händler - sie handeln mit allem, was Geld bringt, sei es Rohstoffe, Lebensmittel, Luxusgüter, Waffen oder Information (wie sieht's aus mit Sklaven?)! Ich stelle mir Candranor so ähnlich vor, wie eine Hansestadt (Lübeck, z.B.) oder Venedig oder Genua im Mittelalter (oder frühe Neuzeit? Whatever - da wo sie unglaublich reich wurden durch Handel). Was - für mich - unweigerlich eine reiche und daher einflußreiche Bürgerschicht mit sich bringt.

 

Ich hoffe nur, das QB wird meine (inzwischen sehr libgewonnene) Vorstellungen nicht allzusehr in die Quere kommen...??

 

Gruß,

Aelina

[Wulfhere]

In einer eher antiken Handelsstadt kann sich der Reichtum aber auch auf wenige führende Familien konzentrieren. Das dürfte denke ich eher für eine phönizische Kultur zutreffen.

Das Bürgertum an sich hat ja letztlich erst im Hoch und Spätmittelalter wirklich an Bedeutung gewonnen.

[Wulfhere]

Eike schreibt :Trotzdem hatte Japan nie die Resourcen ein Imperium zu errichten.

In der asiatischen Geschichte von ca. 1890 -1945 sieht das doch etwas anders aus. Japan kontrollierte Korea, Manschuko und weite Teile Cina`s. Sie stellten eine der bedeutendsten Armeen der Welt und verfügten über die ich glaube 4 größte Flotte der Welt.

Eike schreibt:Natürlich gibt es Spionage. Aber die lässt sich in Geltin genauso wenig verhindern, wie in Candranor.

Außerdem dürfte die Zeit der Kriegsgalleere auch für Valian längst vorbei und die Zeit der Koggen, Karavellen etc. angebrochen sein. Ansonsten hätten sie keinen Handelsvorteil gegenüber anderen Handelsnationen.

Auch hier sorry  Während die Hanse bereits Koggen verwendete, war die Galleere im Mittelmeer bis ins 16 bzw. 17 Jahrhundert der führende Schiffstyp. Die Schiffstypen sind zu dieser Zeit extrem vom Wetter und den Winden abhängig und die Seeschlacht von Lepanto war eine Galeerenschlacht.

Spionage nun die venezianischen Schiffsbauer waren z.B. in Venedig konzentriert, den im Arsenal konnten die Spione eher gestoppt werden. Sicher läßt sich ein Technologietransfer auf Dauer nicht verhindern, aber eine gewisse Weile geht das ganz gut. Man denke nur an das griechische Feuer der Byzantiner.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 06 Nov. 2003,15:33)]Eike schreibt :Trotzdem hatte Japan nie die Resourcen ein Imperium zu errichten.

In der asiatischen Geschichte von ca. 1890 -1945 sieht das doch etwas anders aus. Japan kontrollierte Korea, Manschuko und weite Teile Cina`s. Sie stellten eine der bedeutendsten Armeen der Welt und verfügten über die ich glaube 4 größte Flotte der Welt.

Eike schreibt:Natürlich gibt es Spionage. Aber die lässt sich in Geltin genauso wenig verhindern, wie in Candranor.

Außerdem dürfte die Zeit der Kriegsgalleere auch für Valian längst vorbei und die Zeit der Koggen, Karavellen etc. angebrochen sein. Ansonsten hätten sie keinen Handelsvorteil gegenüber anderen Handelsnationen.

Auch hier sorry  Während die Hanse bereits Koggen verwendete, war die Galleere im Mittelmeer bis ins 16 bzw. 17 Jahrhundert der führende Schiffstyp. Die Schiffstypen sind zu dieser Zeit extrem vom Wetter und den Winden abhängig und die Seeschlacht von Lepanto war eine Galeerenschlacht.

Spionage nun die venezianischen Schiffsbauer waren z.B. in Venedig konzentriert, den im Arsenal konnten die Spione eher gestoppt werden. Sicher läßt sich ein Technologietransfer auf Dauer nicht verhindern, aber eine gewisse Weile geht das ganz gut. Man denke nur an das griechische Feuer der Byzantiner.

Einspruch:    

 

a) Ist der ZEitraum 1890-1945 lächerlich klein. Wir reden hier über Imperien von größer Dauer

 

b) Als Handelschiff ist eine Galleere einer Kogge weit unterlegen, was den Stauraum angeht. Darüber hinaus hatte die Erfindung der hochbordigen Schiff die sinnvollen Kriegseinsätze von Galleeren erheblich gemindert.

Die Seeschlacht von Lepanto ist eine Ausnahme und eine Seeschlacht unter Galleeren gewesen. Und zwar auch die letzte ernstzunehmende.

Bereits lange davor haben Spanier und vor allem die Portugiesen mit ihren Karacken den westlichen Mittelmeerraum und den Atlantik zu beherrschen begonnen.

 

Daneben halte ich die Kostenfrage für den Bau von Schiffen in Werften in der Nähe von Holz für nicht unerheblich.

In meinen Augen macht es schlichtweg keinen Sinn das Holz erst tausende Kilometer zu transportieren um dann ein Schiff sonstwo zu bauen.

 

Zu Spionage:

WEnn man sieht wie ein modernes Schiff gebaut wird, so gibt das dem Spion bei weitem nicht die Kenntnis wie das Schiff tatsächlich konstruiert ist.

Der Spion müsste vom Fach sein und in den Herstellungsprozess involviert, damit die Spionage sinnvoll ist. Da ist es bei weitem effektiver, das know how zu kaufen zu versuchen, inkl. dem Baumeister bzw. Ingenieur.

 

Eike

[Wulfhere]

bei den Kosten gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Das macht normalerweise keinen Sinn. Außer es handelt sich um Sonderbauten wie die zur Zeit von Lepanto aufkommenden Galleasen die speziell Hochbordig entwickelt wurden und mit zur Entscheidung in der Schlacht beitrugen.

Wir sollten jedoch nicht vergessen, daß in Candranor mehrere hunderttausend Menschen ? leben. Da muß etwas Fläche vorhanden sein.Daher sind auch Wälder durchaus realistisch im valianischen Archipel.

Die portugisischen Flotten hatten übrigens niemals versucht ins Mittelmeer einzusickern, da die Bauweise mit den hohen Bordwänden primär Wetterbedingt entwickelt wurde.

Als gutes Beispiel kann man die Seeschlacht von Acitum sehen, wo die hochbordigen ägyptischen Schiffe gegenüber den Galeeren ins hintertreffen gerieten, da diese Windunabhängig sind und wesentlich manövrierfähiger.

Wenn man die Technologievorteile der Küstenstaaten nimmt müßten die letztlich die Welt kontrollieren.

 

Oh wegen der Dauer des Japaner is nicht zu lange richtig. Das reich der Mongolen endete im wesentlichen auch nach 2 Generationen.

 nix für ungut seh ich halt anders

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 06 Nov. 2003,16:31)]bei den Kosten gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Das macht normalerweise keinen Sinn. Außer es handelt sich um Sonderbauten wie die zur Zeit von Lepanto aufkommenden Galleasen die speziell Hochbordig entwickelt wurden und mit zur Entscheidung in der Schlacht beitrugen.

Wir sollten jedoch nicht vergessen, daß in Candranor mehrere hunderttausend Menschen ? leben. Da muß etwas Fläche vorhanden sein.Daher sind auch Wälder durchaus realistisch im valianischen Archipel.

Die portugisischen Flotten hatten übrigens niemals versucht ins Mittelmeer einzusickern, da die Bauweise mit den hohen Bordwänden primär Wetterbedingt entwickelt wurde.

Als gutes Beispiel kann man die Seeschlacht von Acitum sehen, wo die hochbordigen ägyptischen Schiffe gegenüber den Galeeren ins hintertreffen gerieten, da diese Windunabhängig sind und wesentlich manövrierfähiger.

Wenn man die Technologievorteile der Küstenstaaten nimmt müßten die letztlich die Welt kontrollieren.

 

Oh wegen der Dauer des Japaner is nicht zu lange richtig. Das reich der Mongolen endete im wesentlichen auch nach 2 Generationen.

 nix für ungut seh ich halt anders

Die Mongolen hatten auch kein Imperium zumindest keines was außer Völkerwanderung und Reichzerstöärung Einfluss auf die Weltgeschichte hatte.

 

Aber ich schweife ab.

[Wulfhere]

Das sollten wir beide nicht.

Es geht doch eigentlich darum mit was die Jungs hier handeln oder ?

[Wulfhere]

Viel interessanter wäre eigentlich wie die Ihre Leute ernähren.

Um die ca. 300.000 Einwohner nur der Hauptstadt zu ernähren brauchen die ca. 900.000 Landbewohner (Vergleichswert der Byzantiner)

[Bart]

Dazu steht hier schon was.

[Wulfhere]

wo ? hab ich nicht gesehen

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 06 Nov. 2003,16:52)]wo ? hab ich nicht gesehen

Gesegnetes ertragreiches Land und Import von Getreide aus den Kpüstenstaaten in großem Umfang.

 

Candranor dürfte zudem eher 1.000.000 Einwohner (faktisch) haben.

 

Eike

[Wulfhere]

joop jetzt hab ich`s

1 Mio bedeutet dann 3 Mio Bauern die Brot besorgen auch nicht schlecht wenn mann so überlegt.

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 06 Nov. 2003,16:45)]Viel interessanter wäre eigentlich wie die Ihre Leute ernähren.

Um die ca. 300.000 Einwohner nur der Hauptstadt zu ernähren brauchen die ca. 900.000 Landbewohner (Vergleichswert der Byzantiner)

900.000 scheint mir noch viel zu niedrig. Woher hast Du die Zahl? Ohne immense Lebensmittelimporte kann Candranor nicht existieren, wenn wir mal mittelalterliche Landwirtschaft und Produktionsmethoden unterstellen. Fischfang wird da alleine nicht reichen...

 

Triton

[Wulfhere]

Faktor 3:1 aus der Oxford Library Reihe über das Mittelalter. Die Anbaumethoden waren dort wohl effizienter als der sonst übliche Faktor von bis zu 10:1

Fischfang genügt nicht mal annähernd. Das ganze römische Imperium konnte sich gerade mal 3 solche Moloche leisten.

 

 

 

 

[Kalloggs]

Ich für meinen Teil denke, dass die Valianer durchaus mit den Wikingern zu vergleichen sind. Natürlich sind sie nicht annähernd so blutrünstig, aber wir sprechen doch bei ihnen von einem Volk, welches auf den Überseehandel angewiesen ist, wie es die Wikinger in ihrer Hochzeit auch waren. Ich würde sogar soweit gehen, dass es quasi einen "Shuttle-Verkehr" zwischen Valian und den Küstenstaaten gibt, um die Bedürfnisse der Stadt Candranor zu decken. Und dass Candranor nicht eine Flotte im Arsenal hält, sondern tatsächlich eine in den Meeren um Valian rumdümpeln hat. Nur das die genug damit zu tun haben, Piraten und Waelander (Piraten 2) zu jagen.

Aber egal. Das war zwar nichts neues, dennoch sollte es gesagt werden.

 

Ich denke, dass sich die Valianer hauptsächlich auf den Export von Magiezubehör stützen, da die Rohstoffe im Land nicht viel mehr zulassen... Dennoch lohnt sich der Handel damit, denn die Gewinnspanne ist recht groß. Ansonsten ist Valian in meinen Augen ein Verteilerrelais (bildlich). Es verschifft die Waren, die seine Händler z.B. in KTP gekauft haben nach Moravod, Alba oder sonst wohin. Sie können das machen, da die anderen keine vergleichbare Flotte besitzen. Daher würd ich sagen, der Export macht nur geringen Teil der Handelsbilanz aus, weiterverkauf einen immens größeren...

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 05 Nov. 2003,08:21)]In einer eher antiken Handelsstadt kann sich der Reichtum aber auch auf wenige führende Familien konzentrieren. Das dürfte denke ich eher für eine phönizische Kultur zutreffen.

Das Bürgertum an sich hat ja letztlich erst im Hoch und Spätmittelalter wirklich an Bedeutung gewonnen.

Ähm, ih möchte hier ja jetzt nicht mit soziologischen und historischen Spizfindigkeiten kommen, aber so ganz kann ich diese Aussage nicht teilen.

 

1. Das "Bürgertum" hat sogar erst im 19. Jh ernsthaft an Bedeutung gewonnen. Aber das nur am Rande.

 

2. Hat sich der Reichtum in den mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Städten durchaus auch nur auf einige wenige führende Familien konzentriert, die durchaus einen vergleichbaren sozialen Stand hatten, wie der spätrömische Dekurionenstand (= Stadtadel).

 

3. Ist es schwer, unseren heutigen, arg mittelalterlich-europäisch geprägten Adelsbegriff auf antike Gesellschaften anzuwenden. Die sozialen Dynamiken, insbesondere im römischen Reich, waren sehr stark ausgeprägt. Man konnte durchaus innerhalb einer Generation in die Führungsschicht aufsteigen (bzw. daraus absteigen). Der römische Adel war zu weiten Teilen ein auf Reichtum basierender. In der Kaiserzeit kam noch der Beamtenadel hinzu.

Auch in anderen antiken Gesellschaften sind solche Phänomene bekannt.

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 06 Nov. 2003,17:04)]Fischfang genügt nicht mal annähernd. Das ganze römische Imperium konnte sich gerade mal 3 solche Moloche leisten.

Wofür spannenderweise aber auch nur drei Regionen als Versorgergebiete ausreichend waren: Ägypten, Nordafrica und Italien selbst. Und alle drei Regionen waren ziemlich gut bevölkert... Was sich m.M.n. auch sehr gut in den Küstenstaaten und den valianischen Inseln wiederfinden kann.

 

Bevölkerungsstatistik in der Antike (bis einschließlich der FNZ) ist übrigens mit Vorsicht zu geniessen, da fast immer die notwendigen belastbaren Massendaten fehlen.

Die Agrarmethoden im römischen Reich waren zudem teilweise durchaus wesentlich effektiver als im Mittelalter...

[daraubasbua]

Also bei Finanzierung durch ausfuhr von Magie melde ich so meine Zweifel an. Soooo viel Magie gibt es lauf regelwerk ja nicht. Die Abenteuer sind sozusagen immer Ausnahmesituationen. Nicht das Vallian nicht magisches ausführt, aber für nennenswerte Summen fehlt einfach der Markt. Ich tippe wphl eher auf gute Handelsspannen, schliesslich sitzen sie nicht umsonst in der Mitte des Meeres.

 

Rein regeltechnisch wär übrigens noch ein Möglichkeit für enorme Einnahmen: Alle hochstufigen Abenteurer lernen dort! Da bleibt noch locker genug über für "Panem et Circenses"

[Wulfhere]

kazzirah sagt: 1. Das "Bürgertum" hat sogar erst im 19. Jh ernsthaft an Bedeutung gewonnen. Aber das nur am Rande.

 

Absolut richtig ich hatte mich nicht ganz passend ausgedrückt. Gemeint waren die zu dieser Zeit vor allem Norditalien an Einfluß gewinnenden Händlerfamilien, die auf etwas breiterer Ebene die Kontrolle über die Macht in den Städten übernahmen gegenüber den Oligarchenfamilien der antiken Phöniziern.

[droll]

Hi,

 

mich würde dringend interessieren, ob die Währung des Dunklen Imperiums (Myrkgard) mit der aktuellen valianischen Währung auf Valian identisch ist - also

1 Orobor = 1 GS

1 Aguar = 1 SS

1 Pher = 1 KS