Hallo,

diese Frage kam jetzt mal wieder auf. Es gibt viele Ansichten dazu.

Wenn ich in die Kriegstheorie schaue, die auch mathematisch untermauert ist, dann lautet die Lösung:

"Der Stärkste auf den Strärksten Gegner, der Zweitstärkste auf den zweitstärksten Gegner, usw."

Tolle Sache, nur wie bekommt man raus, wer von uns der Stärkste... ist und erst recht, wer von den Gegner der Stärkste ist.

Fangen wir mal an bei der eigenen Gruppe:

"Der Stärkste".... tja... also wohl der, der einen Gegner am schnellsten ausschalten aka kampfunfähig machen kann. Dabei ist das egal, ob er Zauberer oder Kämpfer ist!

So ein ZAU mit hoher Gewandtheit, der mit seinem Thaumagral den Gegner antippt und lähmt also kampfunfähig macht, ist schon recht effektiv beim ausschalten. Ein Krieger, der beidhändig mit 2 Schlachtbeilen auf einen Gegner eindrischt, könnte auch recht effektiv sein...

Beim Gegner:

Wenn da nur eine Sorte Gegner auf uns zu läuft ist es einfach, wenn einer klar der Anführer ist, ist es wohl auch einfach. Wenn dann noch irgendwo ein Zauberer steht, dann wird es kompliziert. Ist der Zauberer gefährlicher als das der Kampfwüter mit 2 Schlachtbeilen? Jeder hat da so seine eigene Meinung. Klar, ein ZAU, der seine Leute bufft, der ist schon ziemlich ungemütlich. Daher gibt es ja den

Spruch: "Zuerst auf die Zauberer!" und folgend darauf "KÄM schützen die ZAU vor Angriffen, die gehören in die 2. Reihe"

Tja... Wenn es überhaupt aus Zahlengründen eine 2. Reihe gibt. egal.... Dann kommt ja auch noch Fernkampf dazu. Ach, der ist ja nicht so stark, also kann man ihn vernachlässigen. Ein LP Verlust unterbricht den Zauberspruch eines ZAU..... dumm!

Schöne Gedanken, aber bringt uns das objektiv weiter be der Einschätzung: Wer ist der stärkste Gegner? Nein! Es kommt auf die Situation drauf an!

Wenn ein ZAU sich auf Kampf spezialisiert und dadurch besser/effektiver kämpfen kann als ein KÄM, warum soll er dann bitte nicht in die erste Reihe?

Die erste Reihe ist zum einem zum plattmachen von Gegnern da oder zum schützen der ZAU! Wer gut in der ersten Reihe ist, der sollte da auch hin, egal ob er ZAU oder KÄM ist.

Was sind eure Gedanken dazu?

Vor 20 Minuten, Panther schrieb:

Hallo,

diese Frage kam jetzt mal wieder auf. Es gibt viele Ansichten dazu.

Wenn ich in die Kriegstheorie schaue, die auch mathematisch untermauert ist, dann lautet die Lösung:

"Der Stärkste auf den Strärksten Gegner, der Zweitstärkste auf den zweitstärksten Gegner, usw."

Tolle Sache, nur wie bekommt man raus, wer von uns der Stärkste... ist und erst recht, wer von den Gegner der Stärkste ist.

Fangen wir mal an bei der eigenen Gruppe:

"Der Stärkste".... tja... also wohl der, der einen Gegner am schnellsten ausschalten aka kampfunfähig machen kann. Dabei ist das egal, ob er Zauberer oder Kämpfer ist!

So ein ZAU mit hoher Gewandtheit, der mit seinem Thaumagral den Gegner antippt und lähmt also kampfunfähig macht, ist schon recht effektiv beim ausschalten. Ein Krieger, der beidhändig mit 2 Schlachtbeilen auf einen Gegner eindrischt, könnte auch recht effektiv sein...

Beim Gegner:

Wenn da nur eine Sorte Gegner auf uns zu läuft ist es einfach, wenn einer klar der Anführer ist, ist es wohl auch einfach. Wenn dann noch irgendwo ein Zauberer steht, dann wird es kompliziert. Ist der Zauberer gefährlicher als das der Kampfwüter mit 2 Schlachtbeilen? Jeder hat da so seine eigene Meinung. Klar, ein ZAU, der seine Leute bufft, der ist schon ziemlich ungemütlich. Daher gibt es ja den

Spruch: "Zuerst auf die Zauberer!" und folgend darauf "KÄM schützen die ZAU vor Angriffen, die gehören in die 2. Reihe"

Tja... Wenn es überhaupt aus Zahlengründen eine 2. Reihe gibt. egal.... Dann kommt ja auch noch Fernkampf dazu. Ach, der ist ja nicht so stark, also kann man ihn vernachlässigen. Ein LP Verlust unterbricht den Zauberspruch eines ZAU..... dumm!

Schöne Gedanken, aber bringt uns das objektiv weiter be der Einschätzung: Wer ist der stärkste Gegner? Nein! Es kommt auf die Situation drauf an!

Wenn ein ZAU sich auf Kampf spezialisiert und dadurch besser/effektiver kämpfen kann als ein KÄM, warum soll er dann bitte nicht in die erste Reihe?

Die erste Reihe ist zum einem zum plattmachen von Gegnern da oder zum schützen der ZAU! Wer gut in der ersten Reihe ist, der sollte da auch hin, egal ob er ZAU oder KÄM ist.

Was sind eure Gedanken dazu?

Mit M5 hat sich das leider sehr für Kampfzauberer verschlechtert, die "nicht Bösen" 1 Sec B Zauber wurden alle zu 10 sec. und trotz hochgelernter Waffe greift Mann nicht mit Waffen EW an.

30 minutes ago, Panther said:

Wenn ein ZAU sich auf Kampf spezialisiert und dadurch besser/effektiver kämpfen kann als ein KÄM, warum soll er dann bitte nicht in die erste Reihe?

Das ist für mich die falsche Frage. Die richtige Frage wäre für mich in diesem Fall: "Wieso spielen wir ein so bescheuertes System, wo Zauberer besser/effektiver kämpfen können als Kämpfer?"

Für mich kommt das wieder stark auf Zusammensetzung der Abenteurergruppe, Kampfsituation und Präferenz meiner Spielenden an.

Beispiel:

Als wir mit 3 SCs starteten, war relativ schnell klar, dass auch der PB zumindest ein paar EP in eine Waffe investieren sollte. Bei 5 SCs drängen häufig die beiden Kämpfer nach vorne. Außer es macht spezifisch Sinn, dass die Zauberer nah ran müssen.

Wir besprechen auch, welches Konzept die Spielenden mit ihrer Figur verfolgen. Dadurch ist man auch fine damit, dem Krieger sein Spotlight zu lassen. Gleiches würde für mich selbstverständlich für den auf Nahkampf gedrillten Zauberer gelten.

Ich persönlich schätze an Midgard, dass Kämpfer eben nicht im Kampf direkt deklassiert werden. Wenn die Kampagne mal länger als ein paar Grade/Level läuft.

1 Stunde her, Tamin schrieb:

Als wir mit 3 SCs starteten, war relativ schnell klar, dass auch der PB zumindest ein paar EP in eine Waffe investieren sollte. Bei 5 SCs drängen häufig die beiden Kämpfer nach vorne. Außer es macht spezifisch Sinn, dass die Zauberer nah ran müssen.

Und genau das ist es was mich stört, ich möchte als Zauberer nicht Waffen lerne sondern im Kampf mit Zaubern kämpfen.

Und das wurde mit M5 noch schwerer

Was wurde schwerer? Der Einsatz von Zauber oder das Lernen der Waffen.

3 Stunden her, jul schrieb:

Mit M5 hat sich das leider sehr für Kampfzauberer verschlechtert, die "nicht Bösen" 1 Sec B Zauber wurden alle zu 10 sec. und trotz hochgelernter Waffe greift Mann nicht mit Waffen EW an.

Kannst du bitte konkrete Beispiele benennen? Ich möchte mich nicht durch das Regelwerk wühlen um dann zu raten, was du meinen könntest.

Vor 2 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Mit M5 hat sich das leider sehr für Kampfzauberer verschlechtert, die "nicht Bösen" 1 Sec B Zauber wurden alle zu 10 sec. und trotz hochgelernter Waffe greift Mann nicht mit Waffen EW an.

Kannst du bitte konkrete Beispiele benennen? Ich möchte mich nicht durch das Regelwerk wühlen um dann zu raten, was du meinen könntest.

z.B. Vereisen

Vor 21 Minuten, jul schrieb:

z.B. Vereisen

Tatsächlich habe ich mit einigen Sachen noch nicht im Detail beschäftigt, seit der Umstellung von M4 auf M5, daher ist mir bisher nie aufgefallen, dass zum Beispiel Vereisen jetzt ein 10-Sekünder ist. Das bedeutet insbesondere, dass man nun viel taktischer vorgehen muss, wenn man den im Nahkampf einsetzen möchte.

Dass man mit einem Thaumagral mit einem aufgeprägten Zauber mit Reichweite Berührung nur noch mit +8 angreift, selbst wenn man die passende Waffenfertigkeit erlernt hat, finde ich merkwürdig. Das würde ich ehrlichweise als SL anders handhaben.

Vor 37 Minuten, jul schrieb:

Und genau das ist es was mich stört, ich möchte als Zauberer nicht Waffen lerne sondern im Kampf mit Zaubern kämpfen.

Und das wurde mit M5 noch schwerer

Es gibt immer noch die schönen Sachen Schmerzen, Heranholen, Blitze Schleudern, Feuerball (wenn man vorher die Kameraden mit entsprechenden Schutzamuletten ausgestattet hat) usw usf.

Extrembeispiel ist vielleicht mein Schamane Rafi, der keine Waffe über +9 hat (und schlicht keinen Bock auf Nahkampf - der kann ja alle Zauber lernen, und das nutzt er aus. Er ist mit seinen Zaubern der Einmann-Abenteuerlösebaukasten). Trotzdem wird mir mit dem im Kampf keineswegs langweilig. Aber ich versuche halt nicht, die Kämpfer in ihrem Spezialgebiet zu ersetzen.

Vor 1 Minute, Akeem al Harun schrieb:

Tatsächlich habe ich mit einigen Sachen noch nicht im Detail beschäftigt, seit der Umstellung von M4 auf M5, daher ist mir bisher nie aufgefallen, dass zum Beispiel Vereisen jetzt ein 10-Sekünder ist. Das bedeutet insbesondere, dass man nun viel taktischer vorgehen muss, wenn man den im Nahkampf einsetzen möchte.

Dass man mit einem Thaumagral mit einem aufgeprägten Zauber mit Reichweite Berührung nur noch mit +8 angreift, selbst wenn man die passende Waffenfertigkeit erlernt hat, finde ich merkwürdig. Das würde ich ehrlichweise als SL anders handhaben.

Von der letzten Zeile kann ich nur abraten. Sonst kriegst Du wieder die Zauberer, die Vereisen, Lähmung u.a. auf ihr Thaumagral prägen und damit in den Nahkampf gehen. Das beruht echt auf Erfahrung.

Vor 21 Minuten, Ma Kai schrieb:

Es gibt immer noch die schönen Sachen Schmerzen, Heranholen, Blitze Schleudern, Feuerball (wenn man vorher die Kameraden mit entsprechenden Schutzamuletten ausgestattet hat) usw usf.

Schmerzen, Heranholen - die schaffen doch nicht einen Gegner pro Runde

Blitze Schleudern ist Fernkampf

Vor 23 Minuten, Ma Kai schrieb:

Von der letzten Zeile kann ich nur abraten. Sonst kriegst Du wieder die Zauberer, die Vereisen, Lähmung u.a. auf ihr Thaumagral prägen und damit in den Nahkampf gehen. Das beruht echt auf Erfahrung.

Vereisen geht nicht auf Thaumagral, Lähmung nur bei Heilern.

Interessanter finde ich den Vibe deiner Aussage: du möchtest genau das, was JUL möchte eben nicht! Zauberer im Nahkampf.

An die Front gehören normal die SC mit der höchsten Survivability, also die, die am ehesten aushalten, zum Angriffsziel zu werden. Egal, wie sie das schaffen.

Wenn das hinreichend geklärt ist, und die ihren Job gut machen, also Schaden von anderen, zerbrechlicheren Chars fernhalten, dann kann man auch noch Chars nach vorne in die 'zweite' Reihe schicken, die zwar besser im Nahkampf sind, aber eher vor Schaden bewahrt werden.

1 Stunde her, jul schrieb:

Und genau das ist es was mich stört, ich möchte als Zauberer nicht Waffen lerne sondern im Kampf mit Zaubern kämpfen.

Und das wurde mit M5 noch schwerer

Du willst nicht lernen zu kämpfen, aber kämpfen können? Das ist irritierend.

Also, die Abwehr zweier Figuren, Krieger und Magier mit identischen Attributen, sind gleich. Die Angriffs- und Zauberwerte nicht.

Mit steigendem Grad beherrscht der Magier einen Zauber immer besser und muss nur den Zauber gelernt haben.

Der Krieger muss die Waffenfertigkeit lernen und zusätzlich noch steigern.

Wenn der Zauberer keine Kampffertigkeit gelernt hat, wird er also z. B. mit +8 angreifen, weil er nur berühren muss um dann eben seinen Zauber wirken zu können. Das finde ich fast fair und nicht kleinhaltend. Mir ist der Bonus für das Berühren aber eigentlich schon zu hoch, denn vor ihm steht ein geübter Kämpfer, der mittels Abstandhalter (Waffe) eigentlich kaum berührt werden kann.

Sorry, das ist die dreiunddröftzigste Spielstildiskussion. Und immer wieder mit dem gleichen Karussell.

Ich nehme es mal vorweg: Wenn ihr in euren Gruppen immer wieder, dauernd, nur, Kämpfe habt, bei denen die Gegner "schwupps" quasi überraschend vor euch stehen und die gesamte Gruppe sofort und unausweichlich im Nahkampf ist, dann lernt, anders zu spielen. Wie @Abd al Rahman mehrmals in der vorherigen Diskussion beim "Spieler klein halten" geschrieben hat. Ich finde es ermüdend.

Und das waren meine 5 Cent hierzu. Ihr findet mich nun wieder im Schwampf.

5 Stunden her, jul schrieb:

Und genau das ist es was mich stört, ich möchte als Zauberer nicht Waffen lerne sondern im Kampf mit Zaubern kämpfen.

Und das wurde mit M5 noch schwerer

Spiel ein anderes System. Das ist ein ernsthafter Ratschlag. Ich Wechsel auch gerne die Spielsysteme wenn ich ein anderes Spielgefühl haben will.

10 Stunden her, Panther schrieb:

Wenn ich in die Kriegstheorie schaue, die auch mathematisch untermauert ist, dann lautet die Lösung:

"Der Stärkste auf den Strärksten Gegner, der Zweitstärkste auf den zweitstärksten Gegner, usw."

Oh, Kriegstheorie. Wo hast Du denn das her - paar Links?

Ich sehe das übrigens anders als Du - in Midgard wie anderswo. Man unterstellt deutschen Truppen nicht zu Unrecht, und nicht ohne Bewunderung, ein Talent dafür, durch Beweglichkeit, Aufklärung, Infiltration und Vorgehen gegen Flanke und Rücken starke Gegner auszumanövrieren und zu überwinden, ohne blutig "Stärke auf Stärke" ein verlustreiches Blutbad zu provozieren. Bei Midgard ist es doch genauso. Es verspricht nach meiner Erfahrung mehr Erfolg, starken Gegnern zuerst einen "Tank" entgegen zu stellen (eine Taktik, die allerdings vom Regelwerk nicht eben erleichtert wird, da AP - die noch am ehesten - Rüstung und Abwehr halt nicht unendlich hoch gehen), während man mit dem hohen Schaden zuerst alles andere abräumt. Wenn dann mehrere kompetente Kämpfer gleichzeitig auf den Bossgegner gehen, dann fällt der i.a. rasch.

5 Stunden her, jul schrieb:

Schmerzen, Heranholen - die schaffen doch nicht einen Gegner pro Runde

Blitze Schleudern ist Fernkampf

Überraschung: Kämpfer schaffen i.a. auch nicht einen Gegner pro Runde, es sei denn, es ist Kanonenfutter, oder eventuell in Grenzen, wenn alle ständig Beschleunigungsringe einsetzen können.

Willst Du jetzt allen Ernstes, dass Zauberer bessere Kämpfer sein sollen als Kämpfer?

Was ist schlimm an Fernkampf?

7 Stunden her, jul schrieb:

ich möchte als Zauberer nicht Waffen lerne sondern im Kampf mit Zaubern kämpfen.

Ja meine Güte, wenn Du mit Zaubern kämpfen willst, dann schleuder' halt jede Runden einen Zehner Blitze und schlucke alle paar Runden Kraut-Konz. Das macht schon mehr Schaden als praktisch alle Kämpfer, ausgenommen vielleicht beschleunigte Runenklingenträger.

Bei dem, was Du da so alles ausschließt, weil Du es nicht magst, kann ich Dir vielleicht noch Rollenspielsysteme empfehlen, die auf Conan von Melniboné oder ähnliche Welten ausgerichtet ist (hat's da nicht ein GURPS-Weltenbuch dafür? Und etwas Rolemaster-basiertes?). Midgard jedenfalls wird dann nicht Deins sein, das ist schlicht nicht dafür gemacht.

6 Stunden her, Akeem al Harun schrieb:

Interessanter finde ich den Vibe deiner Aussage: du möchtest genau das, was JUL möchte eben nicht! Zauberer im Nahkampf

So ist, nach meiner Erfahrung, die Intention bei Midgard.

Also: ich möchte als Spieler sehr wohl die üblichen Bossgegner-Zauberer in einen Nahkampf zwingen. Umgekehrt möchte ich als Spielleitung meine Spieler fordern, indem ich androhe, ihre Zauberer in Nahkämpfe zu verwickeln. Im allgemeinen bedeutet "Zauberer im Nahkampf" einen Vorteil für die Gegenseite.