10 Stunden her, Michael M schrieb:

Eine „spielmechanische Lösungsverengung“, in der bestimmte Vorgehensweisen belohnt werden, funktioniert mMn besser bei enger aufgestellten Systemen, die ein bestimmtes Subgenre und ein spezielles Spielerlebnis bedienen wollen. Midgard zielt traditionell ja eher auf ein breiteres Spielerlebnis..

Ja, wie nun, wenn der LvD Mentor/Dämon NUR Aufträge vergeben darf, die den menschlichen Moralvorstellungen entsprechen,
dann ist das dich eine spielmechanische Lösungsverengung!"
Die Spannung, der Spielspaß, entsteht doch gerade erst aus diesem Konflikt, in den der Spieler der Hexer-Figur geworfen wird, weil er einen solchen Mentor-Dämon hat, der eben mal nicht menschenmoralische Aufträge vergibt..... Wie doll sowas ausgespielt werden soll, sollte mMn auf jeden Fall in der Session Zero besprochen werden.

Das hilft dem kommenden SL bei der Vorbereitung der Mentoren-Aufträge und bei den gruppeninternen Interaktionen sowie der Aktionen der Gruppe mit der Umwelt....

Sollten solche "Bringe die Bauernfamilie um" Auftäge bei uns gespielt werden.... Das moralische Weichspülen würde dann VOR derm Spiel in der Session Zero stattfinden! Aber nicht in der Spielmechanik schon fest eingebaut!

3 Stunden her, Panther schrieb:

Die Spannung, der Spielspaß, entsteht doch gerade erst aus diesem Konflikt, in den der Spieler der Hexer-Figur geworfen wird, weil er einen solchen Mentor-Dämon hat, der eben mal nicht menschenmoralische Aufträge vergibt..... Wie doll sowas ausgespielt werden soll, sollte mMn auf jeden Fall in der Session Zero besprochen werden.

Was heißt hier "moralisches Weichspülen"? Es ist als Wunsch für Spielende vollkommen in Ordnung, Zauberer spielen zu können, die nicht bei den "meisten" Aufträgen unmoralisch handeln, oder ihren Mentor bescheißen, oder sich sonst irgendwie aus einem moralischen Dilemma herauswinden müssen (Selbstmord wird bisweilen empfohlen, wenn es zu viel wird). Wenn M6 die Designentscheidung trifft, dass offiziell solche Dilemmas "meistens" nicht vorgesehen sind - was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass sie "manchmal" als Salz in der Suppe auftreten würden - dann finde ich das von meinem Spielspaß her in Ordnung. Du siehst das halt anders, das ist aber nicht allgemeingültig.

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Was heißt hier "moralisches Weichspülen"? Es ist als Wunsch für Spielende vollkommen in Ordnung, Zauberer spielen zu können, die nicht bei den "meisten" Aufträgen unmoralisch handeln, oder ihren Mentor bescheißen, oder sich sonst irgendwie aus einem moralischen Dilemma herauswinden müssen (Selbstmord wird bisweilen empfohlen, wenn es zu viel wird). Wenn M6 die Designentscheidung trifft, dass offiziell solche Dilemmas "meistens" nicht vorgesehen sind - was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass sie "manchmal" als Salz in der Suppe auftreten würden - dann finde ich das von meinem Spielspaß her in Ordnung. Du siehst das halt anders, das ist aber nicht allgemeingültig.

Zumal die Korrumption von Hexern sinnvollerweise eh schleichend erfolgt. Und die Folgen eines harmlos erscheinenden Auftrages auch nicht immer direkt für den Hexer ersichtlich sein muss.

Ein Patron verfolgt üblicherweise eine langfristige Agenda, wo viele kleine 😃Puzzleteile ggfs erst nach Generationen Früchte tragen mögen.

Der erfolgreiche Patron investiert langfristig in seine Assets und bildet sie behutsam zum willfährigen Werkzeug aus.

SC mit den Konsequenzen ihrer Handlungen konfrontieren, viel befriedigender als ein TPK! Vor allem, wenn sie die Wahl hatten. Und sie sollten immer die Wahl haben, wie sie ein Problem lösen. Gewalt ist eine Option, nicht zwingend die beste, aber auch nicht die schlechteste. Und großartig ist es, wenn jede ihrer (frühen) Handlungen sich im Nachhinein als katastrophal in den Konsequenzen herausstellt, sich aber die Art und Richtung je nach deren Handlung ändert.

Ich finde, man muss Spielern nicht immer gleich die moralische Verantwortung für Katastrophen aufbürden. Unter M5 konnte man auch einen Hexer spielen, bzw. unter M4 einen grauen Hexer, bei dem man nicht ständig mit unmoralischen Aufträgen getriezt wurde. Das sind ja alles immer auch Einzelaktionen, die zudem gruppensprengendes Potenzial haben. Ich fände es äußerst ermüdend, als Hexer ständig die Gruppe zu irgendwelchen potenziell katastrophalen Aufträgen überreden zu müssen, bloß weil ich einen breit aufgestellten Zauberer spielen wollte, der mal nicht das ganze Konventsgedöns am Bein hat oder der ein paar Fertigkeiten etwas billiger lernt als ein Magier - andere dafür natürlich teurer. Mal, als Salz in der Suppe, kann das ganz spaßig sein, aber auf die Dauer wird es ermüdend.

Vor 3 Minuten, Ma Kai schrieb:

Ich finde, man muss Spielern nicht immer gleich die moralische Verantwortung für Katastrophen aufbürden. Unter M5 konnte man auch einen Hexer spielen, bzw. unter M4 einen grauen Hexer, bei dem man nicht ständig mit unmoralischen Aufträgen getriezt wurde. Das sind ja alles immer auch Einzelaktionen, die zudem gruppensprengendes Potenzial haben. Ich fände es äußerst ermüdend, als Hexer ständig die Gruppe zu irgendwelchen potenziell katastrophalen Aufträgen überreden zu müssen, bloß weil ich einen breit aufgestellten Zauberer spielen wollte, der mal nicht das ganze Konventsgedöns am Bein hat oder der ein paar Fertigkeiten etwas billiger lernt als ein Magier - andere dafür natürlich teurer. Mal, als Salz in der Suppe, kann das ganz spaßig sein, aber auf die Dauer wird es ermüdend.

Oh, ich rede im zweiten Teil nicht speziell von Hexern. Und wie gesagt, es kann ja auch alles so lauter sein, wie es scheint. Vielleicht hat der Patron wirklich einfach nur Appetit auf diese herrlichen Nusshörnchen, die du ihm von diesem einen Stand besorgen sollst.

Es geht um Optionen für Konflikte. Wie stark die Paranoia in der SC-Gruppe ausgeprägt ist. (Bzw evtl auch eher deren Spielern), ist ja noch mal was anderes.

9 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Wenn M6 die Designentscheidung trifft, dass offiziell solche Dilemmas "meistens" nicht vorgesehen sind - was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass sie "manchmal" als Salz in der Suppe auftreten würden - dann finde ich das von meinem Spielspaß her in Ordnung. Du siehst das halt anders, das ist aber nicht allgemeingültig.

Ich nehme mal deine Woete LvD hat den Dämon also meistens weichgespült und nur manchmal darf er als Konfliktinitiator in der Gruppe wirken.

Ja, das nenne ich für mich weichspülen und du findest das für deinen Spielspass OK.

Klar akzeptiere ich deine Meinung

1 Stunde her, Panther schrieb:

Ich nehme mal deine Woete LvD hat den Dämon also meistens weichgespült und nur manchmal darf er als Konfliktinitiator in der Gruppe wirken.

Ja, das nenne ich für mich weichspülen und du findest das für deinen Spielspass OK.

Klar akzeptiere ich deine Meinung

„Weichgespült“ vergleicht, oder? Kannst Du mir zitieren, wo in M5 festgelegt ist, dass die Mentoren normaler Spielerfiguren-Hexer ihnen meistens moralisch fragwürdige Aufgaben stellen sollen? Ich erinnere das irgendwie gar nicht.

Vor 28 Minuten, Ma Kai schrieb:

Kannst Du mir zitieren, wo in M5 festgelegt ist, dass die Mentoren normaler Spielerfiguren-Hexer ihnen meistens moralisch fragwürdige Aufgaben stellen sollen? Ich erinnere das irgendwie gar nicht.

Im M5 Arkanum steht eine analoge Formulierung (ARK42):

'...die Dienste und Opfer, die sie von ihnen verlangen, meist mit menschlichen Moralvorstellungen in Einklang zu bringen sind.'

Mal im Ernst: Ein Mentor, der regelmäßig gesellschaftlich nicht akzeptierte Blutopfer fordern würde, hätte wohl nur einen kleinen Kundenkreis. Wer würde denn mit so einem Hexer spielen wollen? Das wäre doch schon sehr speziell....

Dann lieber die Version mit Lenor.

Bearbeitet (vor 11 Stunden11 h von Widukind)

Vor 15 Minuten, Kazzirah schrieb:

Im M5 Arkanum steht eine analoge Formulierung (ARK42):

'...die Dienste und Opfer, die sie von ihnen verlangen, meist mit menschlichen Moralvorstellungen in Einklang zu bringen sind.'

@Panther Und was wurde dann „weichgespült“?

Bearbeitet (vor 11 Stunden11 h von Ma Kai)

Vor 4 Minuten, Widukind schrieb:

Mal im Ernst: Ein Mentor, der regelmäßig gesellschaftlich nicht akzeptierte Blutopfer fordern würde, hätte wohl nur einen kleinen Kundenkreis. Wer würde denn mit so einem Hexer spielen wollen? Das wäre doch schon sehr speziell....

Dann lieber die Version mit Lenor.

Der Warlock in DnD funktioniert genau so. Aber im lockeren trabsaktionalen Vertragsverhältnis auf Midgard, wo der Hexer eine verdammt gute Verhandlungsposition hat, ist das tatsächlich ein sehr hartes Selektionskriterium.

Der Hexer muss echt verzweifelt sein, wenn du dem was herausforderndes als Kosten aufbrummen willst.

(Wobei ich ehrlich gesagt da den Warlock spielerisch spannender finde, aber das kann man ja in der individuellen Gruppe so installieren).

Vor 2 Minuten, Widukind schrieb:

Mal im Ernst: Ein Mentor, der regelmäßig gesellschaftlich nicht akzeptierte Blutopfer fordern würde, hätte wohl nur einen kleinen Kundenkreis. Wer würde denn mit so einem Hexer spielen wollen? Das wäre doch schon sehr speziell....

Dann lieber die Version mit Lenor.

Kommt halt auch darauf an, für was, wie man wen opfert. Geht es darum,

den Welten/Wesenverschlingern eine Brücke nach Midgard zu bauen oder finsteren Umtreibenden mehr Macht zu verleihen?

den glorreichen MacBeornClan plus DeisAlbai-Anspruch in den Grenzlanden durchzusetzen?

Für Letzteres dürfte sich schon eine Anhängerschaft finden, entsprechend Andersgläubige zu strafen. Oder man denke an einen fanatischeren Ormuts/DunkleDreiheitgläubigentrupp.

Das der Mentor dabei das 1.Ziel im Kopf hat, muss der Hexer ja nicht wissen, wenn der Hexer dabei munter mitmischt.

Soeben, Ma Kai schrieb:

Und was wurde dann „weichgespült“?

Mein Beitrag sollte deinen unterstützen. Ich sehe sie gleichwertig. Und M6 tendenziell eher konfliktbejahender.

Vor 3 Minuten, Kazzirah schrieb:

Mein Beitrag sollte deinen unterstützen. Ich sehe sie gleichwertig. Und M6 tendenziell eher konfliktbejahender.

So habe ich ihn auch verstanden. Meine Frage hat sich an Panther gerichtet. Wart mal einen Moment, ich ergänze das noch. Sorry!

9 Stunden her, Kazzirah schrieb:

Der Warlock in DnD funktioniert genau so. Aber im lockeren trabsaktionalen Vertragsverhältnis auf Midgard, wo der Hexer eine verdammt gute Verhandlungsposition hat, ist das tatsächlich ein sehr hartes Selektionskriterium.

Der Hexer muss echt verzweifelt sein, wenn du dem was herausforderndes als Kosten aufbrummen willst.

(Wobei ich ehrlich gesagt da den Warlock spielerisch spannender finde, aber das kann man ja in der individuellen Gruppe so installieren).

Warlocks in D&D funktionieren definitiv nicht inhärent so wie im Zitierten impliziert. Insbesondere in 5e und 5e24 gibt es u.a. keine Mechaniken oder Regeln, die festlegen oder nur nahelegen, dass ein Warlock aufgrund seiner Klasse rollenspieltechnisch oder spielweltbezogen irgendwas Bestimmtes ausführen oder bezahlen muss. Wenn eine Spielgruppe nicht bewusst und zielgerichtet den Paktgeber in die Spielwelt einbaut, interagiert ein Warlock darin spielpraktisch rein gar nicht mit diesem. So wie beispielsweise ein D&D-Cleric inhärent nie in rollenspielrelevanter Form mit seiner Gottheit interagieren muss.

Darüber hinaus kann der Paktgeber für einen D&D-Warlock so abstrakt sein, dass er flavourmäßig explizit mehr eine Art Magiequelle als ein Wesen mit spielweltrelevanten Absichten ist.

Allgemein gesprochen geht die Tendenz nach meinem Überblick bei generischen Fantasy-Pen&Papers wie D&D und Midgard weg von klischee-erzwingenden oder starren Rollenspielvorgaben für mechanische Klassen.

@Dracosophus Spielerhandbuch (2014), S. 62 widerspricht dir konkret:

Häufig ist die Art der Beziehung aber eher wie die zwischen Meister und Lehrling. Der Hexenmeister lernt und wird mächtiger, wofür er von Zeit zu Zeit Dienste auf Geheiß seines Schutzherren verrichten muss.

Würdest Du behaupten, dass das, wie so manche "Einschränkungen der Freiheit" von Charakteren im Spiel gern ignoriert wird, würde ich Dir allerdings zustimmen.

Aber wenn wir das vertiefen wollen, sollten wir einen neuen (D&D)-Thread aufmachen.

Zurück zu Midgard: Ich persönlich fände es, gerade im Rahmen einer Kampagne, cool, wenn der Mentor meines Hexers auch spürbar im Spiel auftaucht. Und gerade auch dann, wenn er Aufträge hat, die mich (auch gern "moralisch") in die Bredouille bringen. Aufträge wie "bring mir die Köpfe von 20 Ratten, die im Keller beim Gasthaus zu finden sind" sind doch langweilig.

Ich habe z.B. den Hexer meiner Gruppe mal auf die Suche nach frischen Werwolfhaaren geschickt. Natürlich von einem lebenden Werwolf zu holen.

12 Stunden her, Panther schrieb:

Ich nehme mal deine Woete LvD hat den Dämon also meistens weichgespült und nur manchmal darf er als Konfliktinitiator in der Gruppe wirken.

Ja, das nenne ich für mich weichspülen und du findest das für deinen Spielspass OK.

Klar akzeptiere ich deine Meinung

In meiner Erfahrung sind vom Spielansatz her eigentlich offen ausgelegte Regelsysteme, die dann versuchen derartiges Rollenspielverhalten über mechanische Umwege zu erzwingen, eindeutig weniger funktionsfähig als diesbezüglich mechanisch flexiblere Systeme.

Wenn eine Spielgruppe bevorzugt, dass das Rollenspiel mancher Spielfiguren über den jeweiligen Bezug zu übernatürlichen Wesen ge-micromanaged wird, ist das grundsätzlich in Ordnung und kann in flexiblen Systemen ohne nennenswerte Schwierigkeiten ausgespielt werden. Aber systematisch zu versuchen, derartiges Rollenspiel zu erzwingen, ist nach meiner Überzeugung keine gute Idee.

Das "Weichspülen" starrer Rollenspielvorgaben ist in diesem Sinne ein Feature, und nimmt de facto Niemanden was weg. Einzelne Spielgruppen können damit noch immer ihre nicht-"weichgespülten" Rollenspielvorstellungen umsetzen.

Vor 3 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

@Dracosophus Spielerhandbuch (2014), S. 62 widerspricht dir konkret:

Würdest Du behaupten, dass das, wie so manche "Einschränkungen der Freiheit" von Charakteren im Spiel gern ignoriert wird, würde ich Dir allerdings zustimmen.

Aber wenn wir das vertiefen wollen, sollten wir einen neuen (D&D)-Thread aufmachen.

Zurück zu Midgard: Ich persönlich fände es, gerade im Rahmen einer Kampagne, cool, wenn der Mentor meines Hexers auch spürbar im Spiel auftaucht. Und gerade auch dann, wenn er Aufträge hat, die mich (auch gern "moralisch") in die Bredouille bringen. Aufträge wie "bring mir die Köpfe von 20 Ratten, die im Keller beim Gasthaus zu finden sind" sind doch langweilig.

Ich habe z.B. den Hexer meiner Gruppe mal auf die Suche nach frischen Werwolfhaaren geschickt. Natürlich von einem lebenden Werwolf zu holen.

Kenne nur die englischen 5e-Regelwerke, aber so oder so ist das kein Widerspruch zu dem was ich gesagt habe. Derartige Flavour-Beschreibungen sind rein als Beispiele und Vorschläge formuliert, und haben keine mechanische oder regeltechnische Relevanz. Das Ignorieren ist in diesem Sinne der Default, und man muss eine der möglichen Flavour-Beschreibungen als Gruppe bewusst und zielgerichtet aufgreifen, damit sie spielpraktisch relevant wird. Darüber hinaus geht die von dir eingebrachte Beschreibung nicht ansatzweise in die von @Kazzirah eingebrachte Richtung, dass D&D-Warlocks regulär nicht-"weichgespülte" "Hardcore-Hexer" wären, die u.a. Blutopfer darbringen.

Hier ein Auszug aus dem Text des englischen 5e-2014-Spielerhandbuchs unter "Creating a Warlock" (eine Art Richtlinie an der man sich entlang hangeln kann):
"[...] Work with your DM to determine how big a part your pact will play in your character's adventuring career. Your patron's demands might drive you into adventures, or they might consist entirely of small favors you can do between adventures. What kind of relationship do you have with your patron? Is it friendly, antagonistic, uneasy, or romantic? How important does your patron consider you to be? What part do you play in your patron's plans? Do you know other servants of your patron? [...]"

Bearbeitet (vor 17 Minuten17 Min. von Dracosophus)