m5 - magie regeltext Binden - "Artefakte mit einem Zauber" bauen

[Panther]

MYS 133 gibt da ja den text vor:

Zitat

MYS 133:

Neben Gold kostet ihn die Herstellung eines solchen Artefakts daher auch EP. Spielerfiguren benötigen außerdem die Unterstützung eines Meisterthaumaturgen, der mit solchem Zauberwerk vertraut ist und über eine geeignete Zauberwerkstatt verfügt. Das Aktivieren
muss für jedes Artefakt eigens gelernt werden.

In einem Artefakt, das einfach genug ist, um von einer Spielerfigur erschaffen zu werden, ist im Wesentlichen die Kraft eines Zaubers gespeichert, den der Zauberer im Rahmen der Vorkenntnisse mitbringen muss.

Tabelle 6d enthält einige Beispiele.

Die Kosten richten sich nach der Stufe dieses Zaubers und der gewünschten Ausbrennwahrscheinlichkeit:

100 × Stufe/ABW EP und 2000 × Stufe/ABW GS

also ich lese das so: 6d enthält Beispiele. Ich kann aber auch andere Single.Zauber nehmen nach der " Preisformel " ....

Der Meisterthaumaturg wird auch für die Artefaktherstellung in der Tabelle 6d benötigt.  Wofür genau: Für den "Aktivieren von xxx" Zauber (so steht es in MOAM) (b) und/ oder für das 1 Monat lange Zaubern (d) ?

a)  im Artefakt zu bindenden Spruch können

b) Aktivieren Spruch lernen (Kosten nach Stufe des zu bindenden Spruch, der muss einmal gelernt werden)

c) MeisterTh und Werkstatt finden

d) Aktivieren Spruch mit Binden anwenden (1 Monat), dabei dann EP und GS abziehen und von MTh helfen lassen in Werkstatt (Kosten nach ABW)

e) Artefakt ist fertig

Brauche ich den MTh nun einmal bei b) oder jedes mal bei d)?

zum Beispiel

1. lerne Erscheinungen
2. lerne Binden
3. lerne Aktivieren von Erscheinungen
4. erschaffe  Artefakt Erscheinungen  mit ABW X% 
    
5. lerne Hören von Fernem
6. lerne Binden
7. lerne Aktivieren von Hören von Fernem
8. erschaffe  Artefakt Hören von Fernem  mit ABW X% 

Bearbeitet 28. Oktober 2020 von Panther

[Ulmo]

Ich würde in meinem jugendlichen (oder geriatrischen?) Leichtsinn sagen: Einmal bei b) und jedesmal bei d).

 

Mit möglicherweise völlig falsch liegenden Tunnelbuddelgrüßen

[Panther]

Am 28.10.2020 um 20:16 schrieb Ulmo:

Ich würde in meinem jugendlichen (oder geriatrischen?) Leichtsinn sagen: Einmal bei b) und jedesmal bei d).

Mit möglicherweise völlig falsch liegenden Tunnelbuddelgrüßen

Welche regeltextstellen bringen dich zu b?

[Panther]

Habe hier gerade noch Info über das Tolle Wort Meisterthaumathurg gefunden: ARk 192

Zitat

Nur von Meisterthaumaturgen (Zaubern+20 oder mehr) geschaffene geprägte Runenstäbe sind unbegrenzt haltbar, allerdings auch besonders kostspielig. Die Werke erfahrener Thaumaturgen wirken einen halben (Zaubern+16/+17) oder ganzen (Zaubern+18/+19) Mond lang, während sich die Magie geprägter Runenstäbe aus der Hand unerfahrener Thaumaturgen (Zaubern+12 oder +14) schon nach wenigen Tagen verflüchtigt.

Hängt also die Eigenschaft "Meisterthaumturg sein" nur von der Fähigkeit Zaubern ab? 

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von Panther

[dabba]

13 minutes ago, Panther said:

Hängt also die Eigenschaft "Meisterthaumturg sein" nur von der Fähigkeit Zaubern ab? 

Falls Du fragst, ob Spielerfiguren mit Zaubern+20 Sachen können, die Spielerfiguren eigentlich nicht können (z. B. lerntaugliche Spruchrollen herstellen), dann nein.

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von dabba

[Hiram ben Tyros]

vor 26 Minuten schrieb Panther:

Habe hier gerade noch Info über das Tolle Wort Meisterthaumathurg gefunden: ARk 192

Zitat

Nur von Meisterthaumaturgen (Zaubern+20 oder mehr) geschaffene geprägte Runenstäbe sind unbegrenzt haltbar, allerdings auch besonders kostspielig. Die Werke erfahrener Thaumaturgen wirken einen halben (Zaubern+16/+17) oder ganzen (Zaubern+18/+19) Mond lang, während sich die Magie geprägter Runenstäbe aus der Hand unerfahrener Thaumaturgen (Zaubern+12 oder +14) schon nach wenigen Tagen verflüchtigt.

Hängt also die Eigenschaft "Meisterthaumturg sein" nur von der Fähigkeit Zaubern ab? 

Ich verstehe diese Vorgabe des Regelwekrs als Mindesvoraussetzung, die in jeder Gruppe so interpretiert werden kann wie es dem Spielspaß der Gruppe am dienlichsten ist.

[Panther]

vor 41 Minuten schrieb dabba:

vor 55 Minuten schrieb Panther:

Hängt also die Eigenschaft "Meisterthaumturg sein" nur von der Fähigkeit Zaubern ab? 

Falls Du fragst, ob Spielerfiguren mit Zaubern+20 Sachen können, die Spielerfiguren eigentlich nicht können (z. B. lerntaugliche Spruchrollen herstellen), dann nein.

Zitat

Von Spruchrollen, die Spielerfiguren angefertigt haben, kann man keine Zaubersprüche lernen (Kodex, S. 155f). Die dazu nötigen Fähigkeiten haben nur Meisterzauberer

Was immer Meisterzauberer sind? Hier im Regelwerk quasi schon definiert: NSC ungleich SC!

[Serdo]

Meisterthaumaturgen und Meisterzauberer sind megamächtige Grad-15-Leute, die meistens zuhause rumhocken und Artefakte und Spruchrollen herstellen. Der normale Grad-30-Herumtreiber hat für sowas keine Zeit.

(Wer Ironie findet, darf sie behalten.)

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von Serdo

[Panther]

OK, nun noch eine weitere Regelfrage zum Thema:

Zitat

In einem Artefakt, das einfach genug ist, um von einer Spielerfigur erschaffen zu werden, ist im Wesentlichen die Kraft eines Zaubers gespeichert, den der Zauberer im Rahmen der Vorkenntnisse mitbringen muss. Tabelle 6d enthält einige  Beispiele.

OK, in 6d) nun:

Zitat

"Aktivieren von Schlafdorn"       Zauberschlaf

Dieses Aktivieren von Schlafdorn hat wohl  EDIT WENIG NICHTS mit Schlafdorn in ARK 190 zu tun...

Zitat

Schlafdorn (ABW 5)
Der Schlafdorn ist ein Magierstab, der zum größten Teil aus Rosenholz mit Dornen besteht. Erzielt der Zauberer, der den Umgang mit Zauberstäben beherrschen sollte, im Kampf einen leichten oder schweren Treffer, wird für das Artefakt ein EW:Zaubern und für den Getroffenen ein WW:Resistenz gewürfelt. Misslingt der Widerstandswurf, fällt der Gegner des Zauberers in einen magischen Zauberschlaf, der wie der gleichnamige Spruch wirkt (s. S. 131). 

Das heisst: Zauberschlaf hat nun statt Reichweite 30m nur noch Berührung mit dem Artefakt

Das ist dann nicht mehr der  "einfache Zauber Zauberschlaf", sondern ein Meisterstück, wo jemand ein Spruch mit Änderungen in eine Waffe eingebaut hat

So etwas können die SC aber gar nicht herstellen, auch nicht mit Hilfe eine MTh...

Also ist da genau auseinander zu halten:  EDIT s.u.

"Aktivieren von Schlafdorn" hat nichts mit dem Meister-Artefakt "Schlafdorn" zu tun!

Wahrscheinlich nutzt der Meister den Spruch auch, um den Zauberstab zu einem Schlafdorn laut ARK zu machen, aber SC können keinen solchen Schlafdorn erzeugen.

Sie (die SC)  könnten nur einen Magierstab nehmen, einfachen Zauberschlaf draufpacken, Ritual wäre zB: "zeige mit Magierstab auf bis zu 6 Opfer (jedesmal mit Daumen in Kerbe drücken) in 30m und sage "Schlaft ein!" auf Neu Vallinga.

Was sagt Ihr dazu?

Wenn man hier die SC kleinhalten wollte... hat es nicht geklappt

 

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von Panther

[dabba]

Doch. Wenn ein Zauberer den Zauber Zauberschlaf und den Zauber Aktivieren von Schlafdorn kann*, dann kann er damit einen Schlafdorf erzeugen, wie im Arkanum beschrieben. (Also mit Reichweite Berührung) Keinen besseren, keinen schlechteren.

* Bin gerade zu faul, um zu gucken, welche Zauber noch genau gebraucht werden.

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von dabba

[Panther]

vor 58 Minuten schrieb dabba:

Doch. Wenn ein Zauberer den Zauber Zauberschlaf und den Zauber Aktivieren von Schlafdorn kann*, dann kann er damit einen Schlafdorf erzeugen, wie im Arkanum beschrieben. (Also mit Reichweite Berührung) Keinen besseren, keinen schlechteren.

* Bin gerade zu faul, um zu gucken, welche Zauber noch genau gebraucht werden.

Dann schau bitte mal nach.  Der Schlafdorn aus dem Ark ist kein einfaches Artefakt 

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von Panther

[dabba]

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest.

Der Schlafdorn ist eine Waffe, d. h. laut MYS5 S. 132 braucht der Zauberer auch einen Waffenschmied, der ihn unterstützt.

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb dabba:

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest.

Der Schlafdorn ist eine Waffe, d. h. laut MYS5 S. 132 braucht der Zauberer auch einen Waffenschmied, der ihn unterstützt.

Das Meistersrtefakt Schlafdorn aus dem Ark ist eine Waffe, wird aber nicht nach MYS Waffen Regelwerk hergestellt,  sondern als Meisterartefakt für  NSC MTh
EDIT nach genauem Lesen: Ja, ein SC kann auch einen Schlafdorn herstellen, aber nicht nur.. (s.u.)

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von Panther

[dabba]

1 minute ago, Panther said:

Das Meistersrtefakt Schlafdorn aus dem Ark ist eine Waffe, wird aber nicht nach MYS Waffen Regelwerk hergestellt,  sondern als meisterartefskt für  NSC MTh

Wo steht das?

Zauberschlaf, Thaumalogie, Aktivieren von Schlafdorn, Binden

Fertig ist ein waschechter Schlafdorn, so wie im Arkanum beschriebe.

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von dabba

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb dabba:

Wo steht das?

Zauberschlaf, Thaumalogie, Aktivieren von Schlafdorn, Binden

Fertig ist ein waschechter Schlafdorn, so wie im Arkanum beschrieben ist.

Also erstmal brauchst du bei Erhaltungszauber noch einen Meisterthaumturgen, der dir als SC helfen muss, Und wenn du das dann so machst, hast du als SC ein Artefakt gebaut, bei dem du das Ritual wählen kannst und auch die physische Form des Artefakts. Binden kannst du nur EINEN Zauber, den du nicht verändert kannst... (MYS 133)

Aber nun Schritt für Schritt

MYS 131 Binden: Da stehen nun drei Varianten:

1) MYS 132 Zauberwaffen und Geschosse

2) MYS 133 andere Artefakte

3) MYS 133 Magische Meisterwerke

Wir basteln als SC ein Artefakt, was Zauberschlaf können soll.... OK.. 1) ist es nicht! und 3)  ist zu kompliziert für SC, also werden Zauberschlaf Artefakte von SC nur nach Methode 2) hergestellt.

Schauen wir da mal: SC stellen also Artefakte so her:

Zitat

Neben Gold kostet ihn die Herstellung eines solchen Artefakts daher auch EP. Spielerfiguren benötigen außerdem die Unterstützung eines Meisterthaumaturgen, der mit solchem Zauberwerk vertraut ist und über eine geeignete Zauberwerkstatt verfügt. Das Aktivieren muss für jedes Artefakt eigens gelernt werden.

Man braucht:

a) EP   (Höhe bestimmt der ABW)
b) GS   (Höhe bestimmt der ABW)
c) Meisterthaumaturg
d) Zauberwerkstatt
e) Zauberspruch muss man können (bei uns hier gerade Zauberschlaf)
f) Den Aktivieren von <Zauberschlaf> (In der Tabelle 6d nun Aktivieren von Schlafdorn genannt)
g) Thaumalogie

dann haben wir alles, was für deine 4 farbigen Schritte notwendig ist. Was können wir bauen?

Zitat

Anders verhält es sich mit Zauberstäben, magischer Kleidung und anderen aufwendigen Artefakten. Sie sind individuelle magische Kunstwerke, in deren Erschaffung eigene Erfahrungen des Zauberers eingehen

In einem Artefakt, das einfach genug ist, um von einer Spielerfigur erschaffen zu werden, ist im Wesentlichen die Kraft eines Zaubers gespeichert

Man kann also bauen:

A) Zauberstäbe
B) magische Kleidung
C) andere aufwendige Artefakte

Eigentlich ist das alles das Gleiche, nämlich individuelle Kunstwerke, individuelle Dinge!

Zitat

 Während des Herstellungsprozesses kann der Zauberer das Schlüsselritual nach eigenem Gutdünken festlegen. Es kann ein Schlüsselwort, die Berührung einer bestimmten Stelle am Artefakt, aber auch eine charakteristische Bewegung mit dem magischen Gegenstand sein.

Schlüsselritual kann also sein (Der Artefakt erschaffende SC kann wählen)

a) Schlüsselwort
b) Berührung einer bestimmten Stelle des zu schaffenden  Artefakt
c) charakteristische Bewegung mit dem zu schaffenden Artefakt

Heißt aber auch: Er kann den Zauber nicht ändern! Der Zauber bleibt der Zauber und so bleibt es!

Schauen wir uns nun den ARK-Schlafdorn an:

Zitat

Schlafdorn ARK (ABW 5)
A INDIVDIUELLES KUNSTWERK: Der Schlafdorn ist ein Magierstab, der zum größten Teil aus Rosenholz mit Dornen besteht.
B SCHLÜSSELRITUAL: Erzielt der Zauberer  Nutzer im Kampf einen leichten oder schweren Treffer

OK, ich habe mich geirrt (oben Edit) zu, ein SC, kann einen Schlafdorn herstellen!

Aber er könnte auch bauen

Zitat

Pinsel  MYS (ABW 10)
A INDIVIDUELLES KUNSTWERK: Der Pinsel ist ein Schneewolf-Haar-Pinsel, der zum größten Teil aus Eichenholz besteht.
A SCHLÜSSELRITUAL: Der Nutzer zeigt mit dem Artefakt auf ein Opfer und sagt Schlaf auf  Neu-Vallinga!

Der Pinsel ist viel mächtiger als der Schlafdorn, herstellen kann der SC mit "Aktivieren von <Zauberschlaf> (In der Tabelle 6d Aktivieren von Schlafdorn genannt)"

beide herstellen. Kostet natürlich jedesmal EP und GS und 1 Monat

Dabba, da sind wir uns aber einig! der SC kann beide bauen (mit Hilfe eines Meisterthaumturgen c) ) ?

 

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von Panther

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb dabba:

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest.

Der Schlafdorn ist eine Waffe, d. h. laut MYS5 S. 132 braucht der Zauberer auch einen Waffenschmied, der ihn unterstützt.

Wo liest du das, das ein Waffenschmied gebraucht wird ? 

Dieses heir steht in 1) ZAUBERWAFFEN und GESCHOSSE und ist damit gar nicht anzuwenden:

Zitat

... muss der Zauberer für Material und Arbeitsleistung des Handwerkers den fünffachen Preis zahlen, den ein Händler verlangen würde (Kodex, S. 197ff ).

 

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von Panther

[dabba]

Der Schlafdorn ist ein Magierstab (ARK5 190), also eine Waffe.

Ich denke, dass eine Spielerfigur einen Schlafdorn magisch selbst (d. h. mit Waffenschmied, aber ohne NSpF-Meisterthaumaturgen) herstellen kann. Alle nötigen Zauber sind zum Lernen bereitgestellt.

[Panther]

vor 23 Minuten schrieb dabba:

Der Schlafdorn ist ein Magierstab (ARK5 190), also eine Waffe.

Das ist ok aber hier ohne Belang

vor 23 Minuten schrieb dabba:

Ich denke, dass eine Spielerfigur einen Schlafdorn magisch selbst (d. h. mit Waffenschmied, aber ohne NSpF-Meisterthaumaturgen) herstellen kann.

Warum denkst du das? Warum keinen NSpF-Meisterthaumaturgen? Steht doch auf MYS 133

vor 23 Minuten schrieb dabba:

Alle nötigen Zauber sind zum Lernen bereitgestellt.

Das stimmt, ist notwendig aber nicht hinreichend 

[dabba]

Der Schlafdorn ist kein "anderes Artefakt" und kein "magisches Meisterwerk".

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von dabba

[Panther]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Der Schlafdorn ist kein "anderes Artefakt" und kein "magisches Meisterwerk".

Wie kommst du darauf?  In meinem großen Beitrag habe ich doch eindeutig beschrieben,  das ein Schlafdorn  als ein SC Artefakt hergestellt werden kann 

 

[Irwisch]

On 10/30/2020 at 11:16 AM, Panther said:

Habe hier gerade noch Info über das Tolle Wort Meisterthaumathurg gefunden: ARk 192

Hängt also die Eigenschaft "Meisterthaumturg sein" nur von der Fähigkeit Zaubern ab? 

Man kann zusätzlich auch die Frage stellen ob Meisterthaumaturgen zwingend der Klasse "Thaumaturgen" zugehörig sein müssten, oder ob es nicht auch z.b. Druiden sein könnten.  In diesem zusammenhang: Elfen können keine Thaumaturen sein, sind können jedoch Steine der Macht herstellen. (MYS S.8 / 28).

Interessant ist hier auch die Frage wie Druiden ein Artefakt herstellen könnten das eine Dweomer Aura hätte - Schamanen könnten dies durch den Zauber Weihen (daruf hat der Druide keinen zugriff). Das wirft für mich die Frage auf ob Schamanen "Dweomischer" sind als die Druiden.

[Mogadil]

Weihen ist 

vor 2 Stunden schrieb Irwisch:

Man kann zusätzlich auch die Frage stellen ob Meisterthaumaturgen zwingend der Klasse "Thaumaturgen" zugehörig sein müssten, oder ob es nicht auch z.b. Druiden sein könnten.  In diesem zusammenhang: Elfen können keine Thaumaturen sein, sind können jedoch Steine der Macht herstellen. (MYS S.8 / 28).

Interessant ist hier auch die Frage wie Druiden ein Artefakt herstellen könnten das eine Dweomer Aura hätte - Schamanen könnten dies durch den Zauber Weihen (daruf hat der Druide keinen zugriff). Das wirft für mich die Frage auf ob Schamanen "Dweomischer" sind als die Druiden.

Weihen ist ein (göttliches) Wunder oder? Ergo gibt es eine göttliche Aura...

[Irwisch]

4 minutes ago, Mogadil said:

Weihen ist 

Weihen ist ein (göttliches) Wunder oder? Ergo gibt es eine göttliche Aura...

MYS S.131 steht ... passenderweise unter "Binden" (da hätte ich nicht danach gesucht, aber die pdf suche macht so etwas einfach,...)

Quote

Sie haben eine göttliche Aura bei  Priestern  bzw.  eine  Dweomeraura  bei  Schamanen, und sie zeigen ihre besonderen Eigenschaften nur in den Händen gläubiger Anhänger der Götter des Priesters oder des Totemgeistes des Schamanen.

Ich stelle mir auch gerade einen Schamanen im tiefsten Urwald vor der sich einen magischen Gegenstand nach Mysterium bauen will,... besonderst frage ich mich dann "wo bekommt der einen Meisterthaumaturgen mit passendem Labor her?"

[Nadrarak]

Am 31.10.2020 um 22:06 schrieb dabba:

Der Schlafdorn ist kein "anderes Artefakt" und kein "magisches Meisterwerk".

 

Am 31.10.2020 um 22:13 schrieb Panther:

Wie kommst du darauf?  In meinem großen Beitrag habe ich doch eindeutig beschrieben,  das ein Schlafdorn  als ein SC Artefakt hergestellt werden kann 

 

Sehe ich genauso, der Punkt "Zauberwaffen und Geschosse" ist für Zuschlag auf Angriff oder Schaden gedacht, nicht für Waffen mit integrierten Zaubersprüchen. Also genau die, die in Tabelle 6d mit "fünffacher Waffenpreis" markiert sind, und für diese braucht man denn Waffenschmiedemeister.

Die restlichen Beispiele in 6d haben ja die Kosten abhängig vom ABW und sind daher "Andere Artefakte" (auch falls sie als Stäbe eigentlich Waffen sind) und brauchen den Meisterthaumaturgen.

 

[Mogadil]

Am 2.11.2020 um 15:37 schrieb Irwisch:

MYS S.131 steht ... passenderweise unter "Binden" (da hätte ich nicht danach gesucht, aber die pdf suche macht so etwas einfach,...)

Ich stelle mir auch gerade einen Schamanen im tiefsten Urwald vor der sich einen magischen Gegenstand nach Mysterium bauen will,... besonderst frage ich mich dann "wo bekommt der einen Meisterthaumaturgen mit passendem Labor her?"

Naturgeist? 😉