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vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

@Kio@SaidonHast Du Dich dabei auch an die Vorgaben aus dem Manual gehalten? Außerdem sind extra Goldgeschenke für den Zwerg eigentlich nicht vorgesehen bzw. sind doch schon ein Hinweis darauf, dass er mehr Gold benötigt als alle anderen. Übrigens kann der Nachteil der Elfen auch durch Gold ausgeglichen werden.

Ja, ich habe dabei Gold in der im Manual vorgeschlagenen Menge eingesetzt. Diese würde ich, und so wie ich verstanden habe auch andere, eher als untere Schranke ansehen. Bei mehr Gold wird's dann für die Zwerge günstiger.

Extra Goldgeschenke sind dabei in den Regeln definitiv nicht vorgesehen, sondern die Zwerge sollen das Gold für den Hort von ihrem regulären Anteil abzweigen.

Und das das wohl so oft ausgehebelt wird ist ein Hinweis darauf, dass Menschen gerne alle Vorteile mitnehmen, Nachteile aber nur, wenn man sie mal wieder ausdrücklich darauf hinweist.

Und natürlich kann der Nachteil für Elfen auch durch Goldgeschenke an diese nihiliert werden!

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Es stimmt, dass der Zwergenhort reduziert wurde, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass er immer noch zu heftig ist. Ein Elf muss im Vergleich viel weniger zusätzliche EP aufbringen als ein Zwerg Gold, da der Elf nur beim Lernen und nicht beim Trainieren der Fertigkeiten benachteiligt ist. Ein Zwerg hingegen immer. Zwar kann er weiter Fertigkeiten lernen und trainieren, aber bei wichtigen Sachen (Ausdauer, Abwehr, Zaubern, Eigenschaften) bleibt er hinter den anderen zurück, wenn er nicht genug Gold im Hort hat. Natürlich relativiert sich dies, wenn man die Gruppe mit Gold überschwemmt.

Ich habe das ja hier im Strang durchgerechnet. (Mit wenig Resonanz.) Bei normaler Goldvergabe lt. Vorschlag im Manual sind es etwa 4 - 4.5%. Er braucht dann alle 22 Spieleabende einen Abend mehr als seine Mitspieler, dann ist der Nachteil, den er für seine Vorteile in Kauf nehmen sollte, nihiliert. Es kann sich jeder selbst überlegen, wie oft jemand mal bei einem Spieleabend fehlt.

Ich habe schon bei den pauschalen +10% für Elfen in M4 gesagt, das ist so wenig, das geht in der statistischen Streuung unter. (Und dafür heftige Widerworte geerntet. :-) )

Und richtig, der Nachteil relativiert sich für Zwerge gegen 0, wenn man die Gruppe finanziell sehr gut stellt. Für Elfen auch, solange sie nicht in das Limit laufen, was sie beim Lernen an Gold zuschießen dürfen. Dann sind sie zwar reicher als die anderen, können dafür aber nichts mehr lernen. Diesen Punkt erreichen sie auch 1 - 10% früher als die anderen…

 

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vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Was gibt es denn für Alternativen zum Zwergenhort?

  • Ersatzlos streichen. Problem: Zwerge werden dadurch zu mächtig.
  • Erhöhte Lernkosten. Problem: Was wäre angemessen?
  • Zusätzlicher Vorteil für Menschen. Problem: Gnome und Halblinge würden dann ebenfalls einen weiteren Vorteil benötigen und Nachteil der Elfen müsste gestrichen werde.
  • Langsamer Gradaufstieg, d.h. mehr EP für einen neuen Grad notwendig. Problem: Wäre auch für Elfen notwendig.
  • Weniger Vorteile. Problem: Welche Vorteile können problemlos gestrichen werden?

1: solange es der Gruppe recht ist
2: 4% auf alles.
5: ResB wie Menschen oder +2/+2 statt +3/+3, keine LP+1, kein Raufen +1

Zumindest solange man unter Zwergen spielt kann man auch die Reputation unter Zwergen und zugängliche Berufe/Titel vom Hort abhängig machen. Man bräuchte einen Konsens, welcher Zwerg in welcher Stellung einen Zwerg mit welcher Reputation (Hort) noch direkt empfängt. Hmm, aber ich glaube, das wird schwierig und sowieso bei erster Gelegenheit ignoriert. (Abenteurer werden immer bis zum Fürsten vorgelassen…)

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2 hours ago, Kio said:

...

Ich habe schon bei den pauschalen +10% für Elfen in M4 gesagt, das ist so wenig, das geht in der statistischen Streuung unter. (Und dafür heftige Widerworte geerntet. :-) )

Und richtig, der Nachteil relativiert sich für Zwerge gegen 0, wenn man die Gruppe finanziell sehr gut stellt. Für Elfen auch, solange sie nicht in das Limit laufen, was sie beim Lernen an Gold zuschießen dürfen. Dann sind sie zwar reicher als die anderen, können dafür aber nichts mehr lernen. Diesen Punkt erreichen sie auch 1 - 10% früher als die anderen…

Also brauchen wir eigentlich heftigere Nachteile?

1 hour ago, Kio said:

1: solange es der Gruppe recht ist
2: 4% auf alles.
5: ResB wie Menschen oder +2/+2 statt +3/+3, keine LP+1, kein Raufen +1

Zumindest solange man unter Zwergen spielt kann man auch die Reputation unter Zwergen und zugängliche Berufe/Titel vom Hort abhängig machen. Man bräuchte einen Konsens, welcher Zwerg in welcher Stellung einen Zwerg mit welcher Reputation (Hort) noch direkt empfängt. Hmm, aber ich glaube, das wird schwierig und sowieso bei erster Gelegenheit ignoriert. (Abenteurer werden immer bis zum Fürsten vorgelassen…)

Zu 2.: Bei M4 hatten Elfen ja 10% auf alles. Und das soll ja damals nicht so gut funktioniert haben.

Zu 5.: Den Raufen-Bonus würde ich eher lassen.

Den Hort kann man als Fluff (nicht als Regelelement) vielleicht belassen, aber ich halte ihn für ein schlecht durchdachtes Konzept.

Ich persönlich tendiere eher zum langsameren Gradaufstieg. 10% mehr halte ich da für durchaus angemessen.

Wenn man eher für zusätzliche Vorteile für Menschen ist, sollten diese bei der Charaktererschaffung zwei zusätzliche LE erhalten, die sie beliebig einsetzen können.

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Darf ich die Frage stellen seit wann es in diesem Strang um Elfen geht?

Ich für meinen Teil halte ein einbeziehen der Elfen in diesen Strang für nicht Zielführend. Es ging mal um den Zwergenhort. 

Wenn wir nun alle Nichtmenschen behandeln wollen dann vielleicht in einem eigenen Strang. 

LG Gormat 

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Am 21.2.2018 um 21:46 schrieb Barbarossa Rotbart:

Warum hat man den Zwergennhort, der in übrigen jeden Zwergenspieler dazu zwingt, einen goldgierigen Geizhals zu spielen, nicht durch etwas einfacheres und sinnvolleres ersetzt, ähnlich zu den erhöhten Lernkosten bei den Elfen?

Habe gerade etwas über die Mentalität der Vulkanzwerge aus Splittermond gelesen: Feste Strukturen, an Traditionen haftend, Veränderungen ablehnend. Abenteurer seien dahingehend offener und neugieriger.

Das klingt mir doch sehr nach Zwergenklischees, die traditionelle Haltung.

Und vor allem, Abenteurer sind da anders, was ja von Midgard geklaut ist.

Was das angeht, habe ich den Eindruck, gibt Splittermond auch nette Anstöße und Möglichkeiten, die man als Spieler interpretieren kann. Gleiches gilt für den hier kritisierten Hort, den man unterschiedlich interpretieren kann, wie geschehen.

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vor 16 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Jürgen Buschmeier

Das ist aber nur eine der reinen Zwergenkulturen. In Splittermond muss kein Zwerg aus einer reinen Zwergenkultur stammen. Die meisten Zwerge (wie auch alle anderen Rassen) leben in Mischkulturen.

Das MidgardQB unterscheidet ja durchaus zwischen den Stämmen der einzelnen Regionen oder erwähnt auch Besonderheiten der Zwerge im Artross, in den jeweiligen Städten.

Dass Splittermond da jetzt eben für jede Zwergenregion den Charakterprototypen oder für jedes Volk generell die Eigenschaften "festlegt" finde ich nach deiner Kritik an Midgard und deinem Lob für Splittermond eher schwach.

Es ist eine nette Ausarbeitung/Zusammenfassung.

Wenn ich das ZwergenQB nehme, oder über irgendeine Kultur nachdenke, dann kommen mir natürlich Stereotype/Archetypen in den Sinn.

Da darf ein Zwerg gerne genau den beschriebenen Charakter haben, aber wenn ich dann an die Feinarbeit gehe, dann sind die 10 Zwerge dieses einen Hofes eben doch wieder grundverschieden, genauso wie wir alle.

Und dann haben Zwerge eben einen geiz-/gierigen oder großzügig/-mütigen Charakter.

Und wie geschrieben ist für mich der Hort voller Interpretationsmöglichkeiten. (Heimlich, nur für den Zwergen selbst/ sollen alle sehen, was ich kann/Familie muss den sehen/usw. usf.) Und auch seine Gefühle/Eigenschaften können eben so oder so sein.

Aber du tust gerade so, als sei der Zwerg qua Hort nur zu einer Charaktereigenschaft, der Gier, fähig.

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16 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

...

Aber du tust gerade so, als sei der Zwerg qua Hort nur zu einer Charaktereigenschaft, der Gier, fähig.

Weil halt der Hort sehr tief im Fluff verankert ist und zwar als eine Art religöser Pflicht. Und das ist das, was mich so ärgert. Man verbindet Fluff, den manche gerne ignorieren möchten, mit einem nicht zu ignorierenden Regelelement.

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vor 15 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Weil halt der Hort sehr tief im Fluff verankert ist und zwar als eine Art religöser Pflicht. Und das ist das, was mich so ärgert. Man verbindet Fluff, den manche gerne ignorieren möchten, mit einem nicht zu ignorierenden Regelelement.

Ich habe letztens bei Panther zwei tolle Abenteuer auf dem Con gespielt. Zuvor hatte ich lange überlegt, ob mir seine Hausregeln gefallen oder nicht, mir dann aber gesagt, es ist sowas von levant, also irrelevant. Und das war die richtige Entscheidung.

Und für Hausgruppen ist es das doch auch. man einigt sich.

Und generell ist es das, weil die Macher doch meinen, lasst weg, was euch stört.

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es dir nicht passt und auch warum. Schließlich sind einem widersprechende Meinungen ja horizonterweiternd.

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4 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Und generell ist es das, weil die Macher doch meinen, lasst weg, was euch stört.

Ist dies nicht die goldene Regel des Rollenspiels?

Und wenn die Mehrheit der Gruppen eine bestimmte Regeln weglassen oder ändern, sollten die Entwickler das als Zeichen sehen, dass die Regel entweder nicht funktioniert oder unbeliebt ist, und könnten sich vielleicht dazu durchringen sie spätestens bei der nächsten Edition durch etwas besseres zu ersetzen. Das hat schon bei vielen (aber nicht allen) Rollenspielen ganz gut funktioniert.

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Wenn ich die Diskussion hier aber verfolge, dann sehe ich aber keine Mehrheit, die den Hort gestrichen haben möchte. Ein paar Diskutanten ja, aber die meisten sehen das Problem kaum, haben kein Problem damit oder haben sich achselzuckend arrangiert.

Viielleicht solltest du deine These untermauern und eine Umfrage starten. So sehe ich dich hier einfach wortreich und in jedem zweiten bis dritten Beitrag deine These unverändert wiederholen. Das ist ein bisschen wie Squash. Da bringt die Mauer den Ball auch jedes Mal zurück. Aber was sagt das aus?

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:patsch:

Ich verstehe nicht, wie man allgemeine Aussagen so umdeuten kann. Ich wollte doch nur ausdrücken, dass Diskussionen etwas bewirken können und habe damit nicht gemeint, dass hier eine Mehrheit gegen den Zwergenhort, da diese Aussage sich nicht belegen oder widerlegen lässt. Ich sollte wirklich wohl dazu eine Umfrage starten...

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Zum Gruße!

Ich habe mich mal bei mir bekannten ZwergInnen umgehört, die nicht im Forum aktiv sind. Bei keinem war der Zwergenhort als Regel ein Problem. Selbst unsere Schneeflocke (Kräuterteetrinkende Apothekerin aus dem Amboss) hat einen Hort, allerdings ist das flufftechnisch ihre Ansparung für ein Waisenheim, das später ihren Namen tragen soll. Für einen Zwergenkrieger ist der Hort eine Art ANsparung aufs Ruhegeld und die letzten beiden sehen ihn als Museum, in dem sie eines fernen Tages mit ihren Nachkommen sitzen können und Geschichten zu den einzelnen Teilen erzählen.
Insofern scheint in meinem erweiterten Umfeld niemand der ZwergIn spielen möchte ein Problem mit dem Hort zu haben.

Ich glaube ein Problem mit dem Hort gibt es vor allem in Gruppen, die die (vorgesehene) Goldmenge reduzieren ohne die Hortgröße entsprechend anzupassen - böses Beispiel: Gold wird um den Faktor 10 reduziert (Silber wird quasi zu Gold) und die Auftraggeber spendieren die Ausbildungskosten, zahlen aber nix bares, von den geplünderten Gegenständen muß 40% als Steuern abgeführt werden, der Unterhalt der Ausrüstung verschlingt Unsummen und die Zwergenhort Regel bleibt aber unangetastet bestehen.
(Es ist wohl verständlich was ich sagen will.)

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vor 27 Minuten schrieb Oramion:

böses Beispiel: Gold wird um den Faktor 10 reduziert (Silber wird quasi zu Gold)

Da sollte der Hort natürlich mit skaliert werden, aber die anderen Punkte bleiben, insbesondere wenn Ausbildung umsonst ist und dafür weniger Gold zu finden ist.

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On 6.3.2018 at 3:30 PM, Galaphil said:

@Saidon: ich kenne deine Erfahrungen nicht, ich habe bisher erst einen Zwergenzauberer im Spiel gesehen, aber sehr viele Zwergenkämpfer.

Der Zwergenkriegspriester war wohl eine Zeit lang ein beliebter Optimiertyp.

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On 5.3.2018 at 8:06 PM, Saidon said:

Der Vorteil zusätzlicher LP oder höherer Resistenzen relativiert sich nicht mit steigendem Grad.

Die LP steigen im Allgemeinen sowieso nicht und die Resistenzen steigen mit dem Zauberwert der Gegner - da ist nicht die Relation entscheidend, sondern die Differenz.

Im Gegenteil. Wenn man mit 25 angezaubert wird, dann können beide eine 15 legen und es reicht; oft führt die höhere Resistenz nur dazu, dass man um mehr überwürfelt (wofür man nichts kriegt).

Anders, wenn die bösen Buben mit 35 und mehr ankommen. Wo der Mensch bestenfalls noch mit einer 20 resistieren kann, hat der Zwerg ein Mehrfaches an "guten" Würfelergebnissen.

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On 1.3.2018 at 7:18 AM, Kameril said:

Hier ist symptomatisch die Versklavung an die Regeln dargestellt. Eine für dieses Forum leider in weiten Teilen verbreitet zu sein scheinende Grundhaltung, die sich dogmatisch alles vom Regelwerk vorschreiben lässt und  „können“ in einer Art pavlovschem speichelreflex automatisch mit „dürfen“ verknüpft. Eine Grundhaltung die sich vielleicht sogar abseits eines Quellenbuches auf ihrer Welt nicht zurecht findet, aber anderen, die sich nicht in jedes Detail dieses Korsetts hinein zwängen lassen wollen Phantasielosigkeit unterstellt. Der Schluss liegt nahe sie würden von sich auf andere schließen.  (...)

Ich habe über diese Charakterisierung ausgerechnet von @Drachenmann heftig den Kopf geschüttelt und dann nur noch geschmunzelt. Sagen wir einfach: das liegt tutti completti daneben...

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On 22.2.2018 at 4:48 PM, Barbarossa Rotbart said:

Das Problem ist, dass hier Fluff (Zwergenhort als Ansehen) in einen Regelmechanismus (Zwergenhort als Bedingung zum Gardaufstieg) eingreift. Deshalb kann man keinen verarmten Zwerg spielen. Deshalb muss man einen goldgierigen Geizhals spielen. Und so etwas schränkt ein.

Muss man doch gar nicht. Wenn man einen Zwerg exakt genauso wie einen Menschen (mit schlechter B) spielt, dann steigert der halt (solange man in einem Bereich unterwegs ist, wo wenigstens teilweise mit Geld gesteigert wird, d.h. der Zwergenhort Geld aus der Steigerung heraus zieht) etwas langsamer. Und was tut das? Nichts. Die Unterschiede bei nicht-pauschaler Vergabe sind viel größer.

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vor 7 Stunden schrieb Ma Kai:
Am 1.3.2018 um 07:18 schrieb Kameril:

Hier ist symptomatisch die Versklavung an die Regeln dargestellt. Eine für dieses Forum leider in weiten Teilen verbreitet zu sein scheinende Grundhaltung, die sich dogmatisch alles vom Regelwerk vorschreiben lässt und  „können“ in einer Art pavlovschem speichelreflex automatisch mit „dürfen“ verknüpft. Eine Grundhaltung die sich vielleicht sogar abseits eines Quellenbuches auf ihrer Welt nicht zurecht findet, aber anderen, die sich nicht in jedes Detail dieses Korsetts hinein zwängen lassen wollen Phantasielosigkeit unterstellt. Der Schluss liegt nahe sie würden von sich auf andere schließen.  (...)

Ich habe über diese Charakterisierung ausgerechnet von @Drachenmann heftig den Kopf geschüttelt und dann nur noch geschmunzelt. Sagen wir einfach: das liegt tutti completti daneben...

@Ma Kai Danke für den Beistand, doch @Kameril und ich haben diesen Streit bereits beigelegt:
Dein Zitat war Teil seiner Antwort auf einen Beitrag von mir, der missverständlich formuliert war
und deshalb problemlos als persönlicher Angriff verstanden werden konnte.
Seit wir diese Irritation geklärt haben, ist die Sache für uns beide aus der Welt.

bearbeitet von Drachenmann
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