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Wie sollte man Regeländerungswünsche äußern?


Empfohlene Beiträge

...Die M5-Themen haben jahrelang hier im Forum herum gestanden und -gedümpelt. Jetzt darüber zu weinen, daß in dieser Zeit nicht mehr damit passiert sei, sie nicht strukturiert zusammen- und zur Abstimmung gestellt und was auch immer seien, geht an der Sache vorbei. Es stand jedem Forumsmitglied frei, diesen brennenden Bedarf zu decken.

 

Stephan, oder wer auch immer dazu Lust verspürt, kann ja dann die Wünsche für M6 systematisch aufbereiten, zur Abstimmung stellen, usw...

Ich gehe jetzt mal nur auf diesen Teil ein. Ich muss mich sonst ständig wiederholen.

 

Vlleicht sollte ich mal daran erinnern, wie es eigentlich zu meinem ersten Beitrag in diesem Strang kam.

 

Im M5-Strang wurde von anderen darüber diskutiert, ob und in welcher Weise es Sinn macht, den Strang weiterzuführen. Diese Beiträge wurden leider inzwischen in den Forumsorkus verschoben.

Dann kamen kurz nacheinander zwei Beiträge, die in dieser Zusammenstellung in meinen Augen recht eindrucksvoll die Schwäche des M5-Stranges aufzeigten.

Dies schien mir ein guter Zeitpunkt, die Metadiskussion aufzugreifen und für eine konstruktivere und strukturiertere Vorgehensweise zu werben.

 

Leider wurde mein Beitrag durch Löschung einiger Beiträge, auf die er sich bezog, und Wegverschieben von anderen ziemlich aus dem Kontext gerissen. Dies, eine wie bereits eingeräumt, misslungene Wortwahl meinerseits und, wie mir scheint, diverse Unterstellungen bezüglich dessen, was ich geschrieben haben soll, führten dann hier zu einem emotionalen Sturm, der der Sache in meinen Augen überhaupt nicht gerecht wird.

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Ok, konkrete Sachebene: Was möchtest Du überhaupt erreichen?

Danke.

Ich habe es bereits im ersten Beitrag geschrieben:

 

...

Als Lehre aus dem chaotischen Wunschprozess für M5 würde ich vorschlagen, dass man Im Forum, wenn M5 herausgekommen ist und wir alle uns etwas Zeit genommen haben es zu würdigen und zu verstehen, dass man dann darüber nachdenkt, wie man das Forum nutzen kann, um eine möglicherweise evolutionäre Weiterentwicklung der Regeln konstruktiv zu unterstützen.

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Das ist eine Möglichkeit, trotzdem ist der Strang für mich bis zum Erscheinen von M5 obsolet. Oder möchtest Du den Eindruck erwecken, ein Produkt zu kritisieren, dass noch gar nicht erschienen ist?

Letztendlich kann so ein Forumsstrang immer nur ein Angebot sein, denn die Entscheidungen werden woanders gefällt.

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Das ist eine Möglichkeit, trotzdem ist der Strang für mich bis zum Erscheinen von M5 obsolet. Oder möchtest Du den Eindruck erwecken, ein Produkt zu kritisieren, dass noch gar nicht erschienen ist?

...

Das war auch der Tenor der gelöschten Beiträge von Odysseus, Eleazar und Detritus, denen ich mich, wie du ganz vorne sehen kannst, angeschlossen habe.

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Was soll denn dann hier bitte noch genau passieren?

Nochmal: Dieser Strang entstand ursprünglich nicht aus meiner Initiative.

Ich habe im M5-Strang gepostet. Das wurde dann zunächst gelöscht und dann nach meinem Protest in einen eigenen Strang ausgelagert.

Und meine Aussagen waren:

Kurzfristig ist es stillos weitere Wünsche äußern. Daher wäre ich auch für ein Schließen des M5-Strangs.

Langfristig wäre es schön, ein Modell zu haben, wie man bei der nächsten Iteration bessere Ergebnisse erzielen kann. Wobei ich an die nächste Iteration (also M6) nicht wirklich glaube. Deshalb benutzte ich auch den Terminus 'Evolutionäre Weiterentwicklung'.

Optimaler Weise würde sich ein allseits respektiertes Mitglied der Forumsgemeinde (also nicht ich) dieses Themas annehmen.

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Jetzt versetz dich mal für einen Moment in die Rolle der Autoren: Wie würde es dir gefallen, wenn hier jetzt schon diskutiert würde, in welcher Form hier Verbesserungsvorschläge für M6 erstellt werden sollten, bevor M5 überhaupt erschienen ist?

Im M5-Strang wurde zum Zeitpunkt meines Postes bereits munter weiterdiskutiert. Ich habe mich da ganz bewusst auf die Seite derer gestellt, die jetzt zumindest mal eine Pause der Diskussion angemahnt haben. Leider wurden diese Stimmen alle als 'OT-Schwampf' getilgt.

Ja, vielleicht war es trotzdem unklug von mir, jetzt schon über das Vorgehen danach zu spekulieren. Aber mir ging es ja gerade darum, die Lehren aus der m.E. schlecht gelaufenen M5-Diskussion zu ziehen. Und das hielt ich für sinnvoller, solange diese noch in einigermaßen frischer Erinnerung war.

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Mal ganz ehrlich: natürlich wird es auch nach M5 wieder Verbesserungsvorschläge geben. Einige davon werden die sein, die in M5 nicht eingeflossen sind - manche davon sind schon so oft verworfen worden, daß es eigentlich wenig Sinn hat, sie noch herum zu schleppen, für andere wird vielleicht irgendwann die Zeit gekommen sein. Einige Sachen werden auch neu sein.

 

Es wäre völlig realitätsfremd, anzunehmen, daß M5 die endgültige Perfektion sein wird. Eine Diskussion darüber, wie man was noch besser machen kann, ist daher sinnvoll. Was da am Ende heraus kommt, und ob und wie das in ein Produkt integriert werden könnte oder würde, ist natürlich noch völlig offen. Aber die Diskussion ist m.E. zulässig.

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Mir wäre vor allem wichtig, dass dies kein Mecker-, sondern ein Wunsch- oder Ideenvorschlagsstrang wird. Diejenigen, die M5 entwickelt haben, haben Erfahrung und sicher auch Ahnung von dem, was sie tun. Und sie haben die Regelmechanismen sicher auf die ein oder andere Weise getestet. Das kann man nicht von jedem Regelvorschlag und von jeder Hausregel sagen. Man sollte deswegen nicht gleich so tun, als hätte man das Ei des Kolumbus in Händen und die vorliegenden Regeln wären ja so was von verbesserungsbedürftig. Kritik sollte ein Mantel sein, in den man gerne schlüpft. Mir klingt zu oft die Besserwisserkeule durch.

 

Manche Sachen sind einfach Geschmacksfragen. Da gibt es ein so oder so und kein besser oder schlechter. Um Geschmack lässt sich nicht streiten, man könnte höchstens dafür werben. Mir fehlt b und zu die Gelassenheit bei den eigenen Vorschlägen und gegenüber den anderen. Sowie ganz klar auch gegenüber M4. Ich jedenfalls habe mit den Regeln viel Spaß generieren können. Manchmal klingt das hier, als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Vor allem sollten wir jetzt M5 erst mal vorurteilsfrei und gutmeinend lesen. Verheerend wäre eine Lektüre mit dem eigenen Wunschzettel auf den Knien. Das kann nur mies enden. Mich interessiert allein, ob M5 gut geworden ist, nicht wer wie was für Wünsche untergebracht hat. Ich bin gerne bereit hinzunehmen, dass meine Vorschläge doch nicht so gut sind oder nicht den Geschmack der Autoren getroffen haben. Vielleicht sollten alle ihr Ego mal etwas zurücknehmen. Trotzdem kann M5 doch ganz super geworden sein.

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Also, vorweg: mit M4 konnte man extrem gut spielen! Nicht umsonst war das der Grund, warum ich wieder zurückgekommen bin - mit all meinen Leuten - soviel also zu dem oft geschmähten Thema, M4 hat die Leute verscheucht. Und ich kenn 2 andere Gruppen, die Midgard den Rücken gekehrt haben und wieder zurück sind - den einen SL hab ich selbst "eingeschult", der andere ist, seit er bei mir mit M4 in Kontakt ist, wieder aktiver in seiner Heimrunde geworden (wo Midgard vorher schon eingeschlafen war). Also SO schlecht war M4 nicht.

 

Insofern seh ich das auch sehr gelassen. Warten wir mal ab, was kommt, und dann können wir immer noch entscheiden...

 

Ach ja, und so wie Abd (oder Rosendorn?) mal woanders geschrieben haben: die Regeln verstehen ist immer eine Grundvoraussetzung dafür, dass man sich Gedanken über einen Änderung macht - denn vieles ist so gut ausbalanciert, dass man mit jedem Eingriff (in Form von Hausregeln) etwas verändert, von dessen Auswirkungen man meist keine Ahnung hat - fällt mir im Vergleich zu anderen Runden deutlich auf.

 

Und zuguterletzt: Da die ganzen Vorschläge oft und oft widersprüchlich waren, ist es unmöglich, alle gleichermaßen zu beglücken - egal, was man verändert. Außer man bietet einen Setzbaukasten, wo sich jeder SEIN LieblingsRS zusammenbauen kann - und dann werden wieder viele schreien, dass sei ihnen zu ungenau und sie wollen eindeutige, fixe Vorgaben :D - kennen wir ja aus diversen Strängen.Insofern mein Fazit: es wird IMMER Leute geben, die unzufrieden sind, egal, was verändert wird (oder worden ist)

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Hallo miteinander!

 

So, nun ist es soweit. Lange habe ich mir überlegt, ob ich überhaupt etwas in diesem Mehrstrang-Cluster zu M5 schreiben sollte, indem so die Wellen hochgeschlagen haben (spannende Frage: warum eigentlich?) und sich wie im Sandkasten munter mit teilweise beeindruckender Eloquenz um die schönsten Förmchen gestritten wurde...

 

Positiv mitnehmen möchte ich, dass sich hier ausgetauscht wurde - wenn auch mit viel Vehemenz; bei Midgard wird halt mit harten Bandagen gerungen und es ist noch nicht so weichgespült, wie es die ganzen Dungenslayer-Fanboys halten. Bei den alten Midgard Hasen dauert es zwar ein wenig, bis sie scheinbar in Wallung kommen, aber dann kommt ordentlich Leben in die Midgard-Bude. Leider mit einem Unterton, den ich da und dort nur bedauern muss; der so auch von den dafür Verantwortlichen - damit meine ich jetzt keinesfalls nur Stephan -, so wahrscheinlich auch nicht gewollt wurde, aber doch zumindest von einem gewissen Engagement und emotional gesteuerten Verbundenheit für unser aller Hobby mit dem System Midgard zeugt. Wenn sich bei Zeiten noch ein wenig zurückgenommen werden würde, bevor (manchmal dann von anderen so empfundene) wohlfeile Nadelstiche (aus Wut, Enttäuschung oder was auch immer für einer Emotion heraus) auf die Forumsgemeinde losgelassen werden, um die nächste Sau durchs M5-Dorf zu treiben, sollte vielleicht 'mal ein oder zwei Tage abgewartet werden, bis sich das eigene Mütchen hoffentlich wieder abgekühlt hat (fällt eigentlich nur mir auf, dass sich dabei zu mindestens 99% nur die Midgard-Jungs austoben tun?).

 

M5 wird kommen! Es wird dabei kein M4.2 oder M4.5, sondern eine Regelneuauflage mit wirklich erheblichen Änderungen, Kürzungen und Umstrukturierungen werden - und natürlich wird auch dies - wie immer - im Auge des Betrachters liegen; den einen noch zu wenig, den anderen schon zu viel. Inwieweit dabei über den Entstehungsprozess und Veröffentlichungszeitpunkt informiert werden wird, behält sich mit seinen beschränkten personellen und zeitlichen Ressourcen allein der Verlag, der sich in diesem Zusammenhang bereits sowohl im Forum als auch auf der Homepage kurz über das "Wie" dazu geäußert hat, in der ihm geboten erscheinenden Form vor. Ihr kennt das doch: Abwarten und Tee trinken - und hey, es ist und bleibt Midgard.

 

Auch an einem "Mehr" an Transparenz, allerdings so, wie das der Verlag auch umsetzen kann, wird gearbeitet; aber das alleinglückseligmachende Dienstleistungsparadies wird Midgard von Macherseite nie werden (können), auch wenn wir uns alle gerne ein "noch vielmehr" im Bereich Transparenz und dem damit eng verzahnten Community Management wünschen täten.

 

Eine weitere Diskussion - allerdings mit mehr Willenskraft oder Selbstbeherrschung (sucht's euch aus) der daran Beteiligten - an den verschiedenen Fronten täte indes weiter gut; immerhin ist das hier ein Forum und keine Midgard-Abnick-Zusammenkunft.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet von DiRi
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@DiRi:

 

Thanx!!! Das wollte ich wissen. Nun kann man in aller Ruhe auf die Deatilinfos warten Vor 2013 sind sie eh irrelevant (ausser Befriedigung der Neugierde).

 

Die Emotionen in den Debatten sollte man nicht so eng sehen. Ich sehe sie sogar poritiv. Wären die Debatten emotionslos, würde ich befürchten, daß den Leuten Midgard egal wäre.

 

LG

 

Chaos

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  • 1 Monat später...

Ich bin mir nicht sicher ob das hier bereits angesprochen wurde aber ich möchte folgendes bemerken:

 

Marktleader Pathfinder wurde als Open Beta getestet. Dh. alle Fans wußten welche Regeländerungen für PF hinsichtlich D&D3x stattfinden. Auch die No2 im Rollenspielgewerbe Wizards of the Coast öffnet sich modernen Ideen und kommuniziert D&D Next als "open play test" begleitet von Umfragen. So eine Offenheit würde ich mir für Midgard 5 auch wünschen.

 

Ich hätte gerne, daß all die vielen Regeländerungen und Ideen, die für M5 geplant sind, von Macherseite nicht im geheimen Kämmerchen herumgebastelt werden, sondern HIER im Forum offen diskutiert werden können.

 

Weiters wäre eine Diskussion interessant welche Philosophie Midgard nun von Macher- und Verlagsseite bisher verfolgte und ob eine Änderung für M5 in dieser geplant ist. Hier gibts zu wenig Kommunikation und Transparenz und zu viel Von- Oben-nach-Unten Mentalität. Man fühlt sich irgendwie in die 90iger des vorigen Jahrhunderts zurückversetzt.

Bearbeitet von Schwarzer Hauptmann
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Ich bin davon abgekommen, wenn ich ein Projekt wirklich durchziehen will, es im Forum zu diskutieren. Ich hole mir Anregungen, ich nehme sehr gerne engagierte Leute mit rein, aber diskutieren tue ich darüber im Forum nicht. Von daher kann ich die Frankes verstehen.

 

Das ist natürlich ein legitimes Recht welches man sich als Einzelner nimmt. Aber mit zeitgemäßer Kommunikation hat die "stille-Kämmerchen-Ausbrüt-Taktik" nicht viel zu tun. Aber ich hör schön auf, ich bin ja hier nicht der Don Quijote und lauf nicht gegen Windmühlen an. War ja auch nur ein Vorschlag/Wunsch von mir. Wenns sie es nicht machen, ists für mich auch kein wirkliches Problem.

 

Aber dann bitte auch nicht jammern, wenn Midgard bei jungen Rollenspielern als altmodisch und verstaubt angesehen wird, die Verkaufszahlen absacken oder man wieder mal keine 5 Leute für eine Con-Runde zusammenkriegt.

Bearbeitet von Schwarzer Hauptmann
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@Hauptmann: Es geht nicht darum, was ein Einzelner macht, sondern was Forums-Diskussionen aus den meisten Projekten machen: Ausuferndes und zielloses, sich widersprechendes, zu nichts führendes Bla-Bla. Wer Midgard helfen will, weil er sein Rollenspielsystem mag, der sollte aktiv was tun, nicht nur hier im Forum schwätzen.

 

Aktiv sind einige Leute, z.B. Helgris, die gerade in letzter Zeit erfolgreich auf anderen Cons Midgard Runden angeboten haben. Das hilft.

 

Aktiv war (und ist) z.B. Prados, der die Verbesserungsvorschläge für M5 hier aus dem Forum zusammen gefasst hat und an Branwen geschickt hat. Das hilft.

 

Aktiv ist z.B. DiRi der uns bei der MidgardCon-Saga mit tollem Hintergrundmaterial zum Fürstentum Vigales unterstützt. Das hilft.

 

Und was hilft es, hier Dinge zu fordern, die ANDERE für einen tun sollten?

 

Gruß

 

Bruder Buck

Bearbeitet von Bruder Buck
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Ich bin davon abgekommen, wenn ich ein Projekt wirklich durchziehen will, es im Forum zu diskutieren. Ich hole mir Anregungen, ich nehme sehr gerne engagierte Leute mit rein, aber diskutieren tue ich darüber im Forum nicht. Von daher kann ich die Frankes verstehen.

 

Das ist natürlich ein legitimes Recht welches man sich als Einzelner nimmt. Aber mit zeitgemäßer Kommunikation hat die "stille-Kämmerchen-Ausbrüt-Taktik" nicht viel zu tun. Aber ich hör schön auf, ich bin ja hier nicht der Don Quijote und lauf nicht gegen Windmühlen an. War ja auch nur ein Vorschlag/Wunsch von mir. Wenns sie es nicht machen, ists für mich auch kein wirkliches Problem.

 

Aber dann bitte auch nicht jammern, wenn Midgard bei jungen Rollenspielern als altmodisch und verstaubt angesehen wird, die Verkaufszahlen absacken oder man wieder mal keine 5 Leute für eine Con-Runde zusammenkriegt.

Selbst mit "zeitgemäßer Kommunikation" wirst Du nie ein für alle Ideen befriedigendes Ergebnis bekommen. In einer Forumsdiskussion gibt es immer widersprechende Punkte, hier muss der "Macher" eine Entscheidung treffen. Wenn Du dir die Stränge über M5 durchliest, dann gibt es eine Menge Beiträge gegen die eine oder andere Regelung nach M4. Es gibt aber nur selten eine wirklich gute Alternative (gut in dem Sinne, dass es für Midgard übernehmbar ist, also nicht einfach nur "in XYZ wird es ja auch gemacht - zumindest so ähnlich...). Teilweise gibt es auch eine Begründung, warum diese oder jene Idee schlecht oder zumindest nicht mit Midgard vereinbar ist. Das hält aber manche nicht davon ab, es eine Woche später wieder zu fordern und beim Verweis auf die Argumente zu zetern beginnen. In so einem Umfeld kann man nur sein eigenes Ding machen und hoffen, dass man das allgemeine Meinungsbild richtig erfasst hat. Dies ist ja auch ein Grund für Prados gewesen, hier im Forum alles mögliche zu sammeln und zu filtern, die ursprüngliche Menge an Meinungen ist viel zu umfangreich und diffus für eine Berücksichtigung.

 

Wenn Du also meinst, eine wirklich gute bzw. wichtige Änderung zu haben, dann kannst Du es hier ins Forum schreiben und darauf hoffen es im Produkt wieder zu finden. Du wirst aber kaum eine offizielle Bestätigung bekommen, höchstens Feedback von anderen Forumsbesuchern. Oder Du wendest Dich direkt an den Verlag, was aber für den Rest des Forums praktisch unsichtbar ist. Dafür hast Du direktes Feedback welcher Art auch immer.

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Ich bin davon abgekommen, wenn ich ein Projekt wirklich durchziehen will, es im Forum zu diskutieren. Ich hole mir Anregungen, ich nehme sehr gerne engagierte Leute mit rein, aber diskutieren tue ich darüber im Forum nicht. Von daher kann ich die Frankes verstehen.

 

Das ist natürlich ein legitimes Recht welches man sich als Einzelner nimmt. Aber mit zeitgemäßer Kommunikation hat die "stille-Kämmerchen-Ausbrüt-Taktik" nicht viel zu tun. Aber ich hör schön auf, ich bin ja hier nicht der Don Quijote und lauf nicht gegen Windmühlen an. War ja auch nur ein Vorschlag/Wunsch von mir. Wenns sie es nicht machen, ists für mich auch kein wirkliches Problem.

 

Aber dann bitte auch nicht jammern, wenn Midgard bei jungen Rollenspielern als altmodisch und verstaubt angesehen wird, die Verkaufszahlen absacken oder man wieder mal keine 5 Leute für eine Con-Runde zusammenkriegt.

Selbst mit "zeitgemäßer Kommunikation" wirst Du nie ein für alle Ideen befriedigendes Ergebnis bekommen. In einer Forumsdiskussion gibt es immer widersprechende Punkte, hier muss der "Macher" eine Entscheidung treffen. Wenn Du dir die Stränge über M5 durchliest, dann gibt es eine Menge Beiträge gegen die eine oder andere Regelung nach M4. Es gibt aber nur selten eine wirklich gute Alternative (gut in dem Sinne, dass es für Midgard übernehmbar ist, also nicht einfach nur "in XYZ wird es ja auch gemacht - zumindest so ähnlich...). Teilweise gibt es auch eine Begründung, warum diese oder jene Idee schlecht oder zumindest nicht mit Midgard vereinbar ist. Das hält aber manche nicht davon ab, es eine Woche später wieder zu fordern und beim Verweis auf die Argumente zu zetern beginnen. In so einem Umfeld kann man nur sein eigenes Ding machen und hoffen, dass man das allgemeine Meinungsbild richtig erfasst hat. Dies ist ja auch ein Grund für Prados gewesen, hier im Forum alles mögliche zu sammeln und zu filtern, die ursprüngliche Menge an Meinungen ist viel zu umfangreich und diffus für eine Berücksichtigung.

 

Wenn Du also meinst, eine wirklich gute bzw. wichtige Änderung zu haben, dann kannst Du es hier ins Forum schreiben und darauf hoffen es im Produkt wieder zu finden. Du wirst aber kaum eine offizielle Bestätigung bekommen, höchstens Feedback von anderen Forumsbesuchern. Oder Du wendest Dich direkt an den Verlag, was aber für den Rest des Forums praktisch unsichtbar ist. Dafür hast Du direktes Feedback welcher Art auch immer.

In der Form, wie es in der Vergangenheit gelaufen ist, halte ich es auch für weitgehend witzlos. Das war ja auch der Grund, warum ich den Beitrag geschrieben habe, aus dem dann dieser Strang entstanden ist.

Ich würde mir nämlich ebenfalls wünschen, dass eine Einbeziehung der Community geschieht. Das geht aber nur, wenn dazu geeignete Strukturen aufgebaut werden. Ich hätte mir gewünscht, dass dies im Rahmen dieses Forums gestemmt werden kann.

Aus dem Beitrag von DiRi schließe ich, dass man von Verlagsseite ebenfalls darüber nachdenkt, wie man da etwas erreichen kann.

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@Stephan: Wir brauchen uns wohl nicht darüber streiten, dass in der Vergangenheit keine optimale Informationspolitik betrieben wurde. Aber die Einbeziehung der Forumsgemeinschaft geht meiner Meinung nach nur auf zwei Arten: Unordnetes Feedback aller oder geordnetes Feedback einer kleineren Gruppe. :dunno:

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Hallo Solwac!

 

Aber die Einbeziehung der Forumsgemeinschaft geht meiner Meinung nach nur auf zwei Arten: Unordnetes Feedback aller oder geordnetes Feedback einer kleineren Gruppe. :dunno:
Vielleicht sollten wir uns einfach an der Piratenpartei orientieren und deren Wege der kollektiven Entscheidungsfindung übernehmen. :D

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Aber die Einbeziehung der Forumsgemeinschaft geht meiner Meinung nach nur auf zwei Arten: Unordnetes Feedback aller oder geordnetes Feedback einer kleineren Gruppe. :dunno:
Vielleicht sollten wir uns einfach an der Piratenpartei orientieren und deren Wege der kollektiven Entscheidungsfindung übernehmen. :D

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Das wurde doch schon erfolglos versucht (nein, nicht vom Verlag). ;)
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