Erscheinungen und wiederholtes Verzaubern

[Merl]

Hallo Prados,

 

wenn die Regeln so sind wie du sagst, dann kann man mittels einer zweiten (geheim) gezauberten, logisch passenden, Erscheinung überprüfen, ob jemand einer Illusion unterliegt.

 

Wird die zweite Erscheinung gesehen, dann ist derjenige illusionsfrei, wird sie nicht gesehen, dann liegt ziemlich sicher eine Illusion vor.

 

 

Interessant wäre dann noch die Sicht des Zaubernden.

 

Ist diese Annahme richtig: Mit dem Zauber "Erscheinungen" kann man jemanden aktiv eine Illusion vorspielen. Damit man dies kann, muss man ja aber selber die Illusion sehen, oder? Ansonsten könnte man die Illusion keine Ausweich- oder Angriffsbewegungen etc. machen lassen. Zumindestens bei Erscheinungen agiert die Illusion ja nicht selbstständig.

 

Grüsse Merl

[Merl]

Hallo in den Regeln ist mir ist eine interessante Diskrepanz aufgefallen.

 

Auf S29 steht zum wiederholten Zaubern, wenn man den selben Spruch nicht wiederholt gegen ein Wesen einsetzen kann, solange der erste noch wirkt. Alle genannten Beispiele beziehen sich auf körperliche Zauber. Danach kommt eine Passage, dass auch unterschiedliche Zauber mit einer gleichartigen Wirkung sich nicht addieren. Auch hier werden nur körperliche Zauber genannt.

 

Auf S31 steht, dass ein Magier eine Person die einem magischen Zwang unterliegt, beeinflussen kann. Wenn die neuen Anweisungen dem magischen Zwang widersprechen, dann kommt es zu einem Zauberduell. Alle Beispiele hierzu beziehen sich auf geistige Zauber. Ein Satz hat mich dabei stutzig gemacht sinngemäß "Der Bedauernswerte, der hier zum Spielball magischer Kräfte wird, kann sich (dann) nicht mit einem WW: Resistenz wehren, da er ja bereits einem entsprechenden Zauber erlegen ist" Danach kommt ein Beispiel, dass Macht über Menschen bei gewonnenen Zauberduell nur zeitweise durch Beeinflussen aufgehoben wird, da Beeinflussen von der WD zu kurz ist.

 

Man könnte aus den sinngemäßen Worten bei den Regelungen für Zauberduelle schliessen, dass bei Geisteszaubern ein Zauberduell entscheidet, wer den Geist des Wesens nun unter Kontrolle hat (Illusionen sind eine Art der Kontrolle des Geistes), auch bei gleichen Zaubern. Das würde in meinen Augen mehr Sinn machen.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

 

Auf S31 steht, dass ein Magier eine Person die einem magischen Zwang unterliegt, beeinflussen kann. Wenn die neuen Anweisungen dem magischen Zwang widersprechen, dann kommt es zu einem Zauberduell.

 

Grüsse Merl

 

Hallo Merl, das ist wirklich interessant!

Wenn man jetzt den von mir hervorgehobenen Bereich so auslegt, dass zwei sich nicht überlagernde Illusionen keine 'wiedersprüchlichen Anweisungen' darstellen, würden die Zuschauer in meinem Beispiel (von den Regeln unterstützt) beide Illusionen sehen, bis 'Apfel' und 'Birne' an die gleiche Stelle bewegt würden und so ein Zauberduell ausgelöst würde.

 

Da kommen mir interessante magische Wettkämpfe bei 'chryseiischen Spielen' oder ähnlichen Veranstaltungen in den Sinn...

 

Zusätzlich passt diese Regelstelle auch in diese Diskussion zum Geas .

 

Danke!

[Serdo]

Die Regeln sagen: Ein wiederholtes Verzaubern mit demselben Spruch ist nicht möglich.

 

Das ist nur halb wahr. Und damit falsch. Schauen wir uns die Regelstelle an:

Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt.

Das Schlüsselwort ist "Wesen". Ein Zauberer kann also problemlos ein Objekt oder einen Bereich mehrmals mit demselben Zauber belegen. So kann man beispielsweise einen Bihänder zu einem Zahnstocher verkleinern oder mit Hauch des Winters die Umgebung um 90° abkühlen.

 

Ziel des Zaubers ist der Geist des Opfers, dieser wird verzaubert.

 

Nein, das ist falsch. Das Wirkungsziel ist der Geist. Stimmt. Aber der Wirkungsbereich ist 3mx3mx3m. Somit wird kein Wesen verzaubert, sondern ein Gebiet. Dabei ist es egal, ob sich in diesem Gebiet ein Wesen befindet oder nicht. (Wir sind hier nicht in unserer physikalischen Welt, sondern in der Regelwelt Midgards. Schrödingers Katze ist tot!)

 

Das Wirkungsziel Geist ist lediglich angegeben, um zu wissen, gegen welche Resistenz für Spielfiguren gewürfelt werden muss, wenn sie die Erscheinung wahrnehmen. Verzaubert werden die Spielfiguren nicht! Somit ist eine wiederholte Verzauberung eines Gebietes mittels Erscheinungen legitim.

q.e.d.

[Saidon]

Die Regeln sagen: Ein wiederholtes Verzaubern mit demselben Spruch ist nicht möglich. Zweimal Erscheinungen ein Opfer funktioniert also nicht gleichzeitig. Solange der erste Spruch wirkt, hat der zweite keine Chance.

 

Das Problem hierbei ist, dass der Zauber Erscheinungen nicht direkt auf ein Wesen gerichtet wird, sondern auf ein Gebiet. Es können also zunächst zwei Illusionen in einem Raum erschaffen werden, der danach von einem Opfer betreten wird. Welche Illusion würde dann als die erste zählen? Die zuerst gezauberte erschiene mir hierbei nicht logisch, die zuerst gesehene schon eher, aber auch diese Entscheidung wäre in den meisten Fällen wohl sehr willkürlich.

 

Daher bin auch ich der Meinung, dass ein Wesen durchaus Opfer mehrerer Illusionen werden kann, solange diese sich nicht widersprechen. Und im Falle des Widerspruchs entscheidet ein Zauberduell.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Saidon,

 

bisher habe ich Erscheinungen so gespielt, dass man nicht unbedingt das verzauberte Gebiet betreten muss, um Opfer der Erscheinung zu werden. Es langt ein Blick auf den verzauberten Bereich. Oder hast du das Beispiel mit dem Raum deshalb so gewählt, um eine klarere Abgrenzung zum gleichzeitigen sehen, von 2 Erscheinungen zu geben?

 

Grüsse Merl

[Saidon]

Hallo Saidon,

 

bisher habe ich Erscheinungen so gespielt, dass man nicht unbedingt das verzauberte Gebiet betreten muss, um Opfer der Erscheinung zu werden. Es langt ein Blick auf den verzauberten Bereich. Oder hast du das Beispiel mit dem Raum deshalb so gewählt, um eine klarere Abgrenzung zum gleichzeitigen sehen, von 2 Erscheinungen zu geben?

 

Grüsse Merl

 

Hallo Merl,

 

ja, ich hatte mir das so vorgestellt, dass das Opfer die Tür öffnet und dann direkt mit beiden Erscheinungen konfrontiert wird - also "Raum" in einem Gebäude oder Verlies, nicht "Raum" als Synonym von Gebiet.

 

Ich gehe auch davon aus, dass man den verzauberten Bereich nur sehen muss, um der Illusion zu erliegen. Sonst könnte man glaubhafte Illusionen, die kein plötzliches Erscheinen beinhalten, ja fast nur in geschlossenen Räumen anwenden.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Die Regeln sagen: Ein wiederholtes Verzaubern mit demselben Spruch ist nicht möglich.

 

Das ist nur halb wahr. Und damit falsch. Schauen wir uns die Regelstelle an:

Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt.

Das Schlüsselwort ist "Wesen". Ein Zauberer kann also problemlos ein Objekt oder einen Bereich mehrmals mit demselben Zauber belegen. So kann man beispielsweise einen Bihänder zu einem Zahnstocher verkleinern oder mit Hauch des Winters die Umgebung um 90° abkühlen.

 

Ziel des Zaubers ist der Geist des Opfers, dieser wird verzaubert.

 

Nein, das ist falsch. Das Wirkungsziel ist der Geist. Stimmt. Aber der Wirkungsbereich ist 3mx3mx3m. Somit wird kein Wesen verzaubert, sondern ein Gebiet. Dabei ist es egal, ob sich in diesem Gebiet ein Wesen befindet oder nicht. (Wir sind hier nicht in unserer physikalischen Welt, sondern in der Regelwelt Midgards. Schrödingers Katze ist tot!)

 

Das Wirkungsziel Geist ist lediglich angegeben, um zu wissen, gegen welche Resistenz für Spielfiguren gewürfelt werden muss, wenn sie die Erscheinung wahrnehmen. Verzaubert werden die Spielfiguren nicht! Somit ist eine wiederholte Verzauberung eines Gebietes mittels Erscheinungen legitim.

q.e.d.

 

Zum Thema falsch: Da wir hier über einen Zauber reden, der den Geist eines Wesens beeinflusst, habe ich mir die Freiheit genommen, das als selbstverständlich vorausszusetzen. Das war offensichtlich etwas zu blauäugig von mir.

 

Zum Thema Resistenz und wer nun verzaubert wird: Bei einem Wirkungsziel Geist wird ein Wesen verzaubert, vgl. ARK, S. 20. Deine weitere Argumentation ist also nicht stichhaltig.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

ist auch etwas an der von mir beschriebenen Diskrepanz falsch?

Du hattest vorher vehement verneint, dass es ein Zauberduell gibt.

 

Grüsse Merl

[Mordraig]

Hier wäre jetzt interessant, ob Erscheinungen und Zauberwirklichkeit wirklich aus den Gedanken des Zauberers in die Gedanken aller Betrachter der Illusion projeziert werden (bei Zauberwirklichkeit unter Umständen auch dann wenn der Zauberer vor Jahrhunderten auf einem anderen Kontinent gestorben ist), oder ob im Wirkungsbereich des Zaubers tatsächlich eine Art Hologaramm entsteht, das durch einen gelungenen Resistenzwurf gegen Geistesmagie als nicht Real/Illusion erkannt wird. Das würde die Zauber in die Nähe des Zaubers Unsichtbarkeit setzen, der das Licht um den Zauberer herumbiegt.

 

Die Formel Beherrschen->Magan=>Feuer hilft hier auch nicht weiter, weil man sie sowohl als "Ich beherrsche durch meine Zauberei was Du siehst" als auch als "Ich beherrsche durch meine Zauberei wie das Licht im Wirkungsbereich absorbiert wird" gelesen werden kann.

 

Für Version 1 spricht die Resistenz gegen Geistesmagie (obwohl mir auch nicht klar ist, wie man sonst gegen Version 2 Resistieren könnte), sowie die allgemeine Auslegung, dass eine durchschaute Erscheinung verschwindet.

 

Für Version 2 spricht, das der Wirkungsbereich (also die Größe der Illusion) eingeschränkt ist, man also nicht das Bild eines großen Segelschiffs, eines Grauwals oder eines 20m langen Drachens projezieren kann oderein weit entferntes Objekt oder Wesen, und auch das die AP-Kosten pauschal und nicht pro beeinflusster Person berechnet werden.

 

Version 2 hätte allerdings weitreichende Auswirkungen auf die Einsatzmöglichkeiten von Illusionen: Auch eine als Illusion erkannte Wand wäre dann undurchsichtig und würde z.B. Schutz vor Fernkämpfern oder Zaubern gewähren.

Bearbeitet 8. Januar 2011 von Mordraig

[Serdo]

 

Zum Thema falsch: Da wir hier über einen Zauber reden, der den Geist eines Wesens beeinflusst, habe ich mir die Freiheit genommen, das als selbstverständlich vorausszusetzen. Das war offensichtlich etwas zu blauäugig von mir.

 

Zum Thema Resistenz und wer nun verzaubert wird: Bei einem Wirkungsziel Geist wird ein Wesen verzaubert, vgl. ARK, S. 20. Deine weitere Argumentation ist also nicht stichhaltig.

 

Grüße

Prados

 

Tut mir leid, aber das siehst Du nicht richtig. Das Wirkungsziel gibt lediglich an, welche Resistenz benutzt werden darf, nicht jedoch, wer oder was verzaubert wird. Diese Angabe steht unter Wirkungsbereich. (siehe ARK S. 22 rechte Spalte Mitte).

[Merl]

Hallo Serdo,

 

ich kann nachvollziehen was Du meinst. Verzaubert wird der Wirkungsbereich, jedoch die Auswirkungen der Verzauberung richten sich gegen intelligente Wesen, die diesen Wirkungsbreich sehen. Sie sind also von den Auswirkungen betroffen und unterliegen der Illusion.

 

Man könnte also sagen, dass der Spruch gegen ein Wesen eingesetzt wird, wie bei der wiederholten Verzauberung beschrieben. Ich bin jedoch ebenfalls anderer Meinung als Prados. Das kann nicht als Prämisse für alle Zauber gelten, Schadenszauber wie Feuerkugel, Blitze schleudern werden im rundenbasierten Kampf gleichzeitig abgewickelt und hier addiert sich der Schaden. (Zumindestens kenne ich niemanden der das anders spielt)

 

Die Beschreibungen zum "Wiederholten Verzaubern" (Arl. S29) soll das Spielgleichgewicht durch mehrfaches Aufbrezeln von Spielfiguren (oder Nichtspielfiguren) erhalten. In der Regel sind die Betroffenen ja mit dem Vorteil einverstanden und werden also nicht resistieren. Bei Illusionen oder allgemein bei Zaubern die den Geist und somit den freien Willen einschränken, kann ich diese Gefahr nicht entdecken.

 

 

Grüsse Merl

[Meeresdruide]

Zum Thema Resistenz und wer nun verzaubert wird: Bei einem Wirkungsziel Geist wird ein Wesen verzaubert, vgl. ARK, S. 20. Deine weitere Argumentation ist also nicht stichhaltig.

Das wird aber nur im Kontext des WW:Resistenz gesagt — und der steht einem Wesen u.U. auch zu, wenn ein Objekt verzaubert wird. Entscheidender fände ich vielmehr, dass Erscheinungen nicht nur auf ein Wesen wirken, sondern auf alle, die den Wirkungsbereich betrachten. Es werden auch nur einmal (pro Sinneseindruck) AP fällig.

 

Auf der anderen Seite würde ich die Frage nicht so sehr daran festmachen, ob ein Wesen verzaubert wird. Die Regel soll ausschließen, dass Zaubersprüche durch doppelte Anwendung verstärkt werden. Das betrifft vor allem Zauber, die Boni und Mali auf Werte geben: ansonsten könnte man sich vor einem Kampf mit viermal Rindenhaut, dreimal Segnen, usw. pimpen, was das Spielgleichgewicht stark beeinträchtigen würde.

 

Das gilt auch für Sprüche wie Hauch des Winters, die die Umgebung verzaubern. –30 K ist ja noch auszuhalten (brrr), aber bei –90 K würde der Gegner schockgefrostet. (Anders, wenn die zweite Runde erst nach den 10 Minuten Zauberdauer kommt. Da hat der Gegner ja die Möglichkeit, sich zu schützen.)

 

Bei Zaubern, die einfach verschiedene Effekte haben, ist das aber kein Problem.

 

Wenn zweimal Erscheinungen wirken, wird der Zauber nicht mächtiger; Wenn zweimal ein Geas wirkt (mit nicht im Konflikt stehenden Ge-/Verboten), ist das kein super-starkes Geas; usw.

[Prados Karwan]

Leute, ich habe hier wirklich keine Lust, die ganzen Diskussionen hinsichtlich Resistenzen und wer oder was verzaubert wird, erneut zu führen. Das ist mir zu ermüdend. Wenn ihr das so spielen wollt, ist es okay. Ich weise abschließend nur darauf hin, das bei einem Illusionszauber nicht die Realität verändert wird (also kein 'Raum' verzaubert wird), sondern lediglich die Wahrnehmung des Wesens von diesem Raum. Das beantwortet dann auch Mordraigs Frage aus [35]: Version 1 stimmt (ungefähr).

 

Selbst wenn man nun aber davon ausgehen würde, dass tatsächlich ein Raum verzaubert würde, wirkt die Magie nicht auf den Raum (die Realität des Raumes wird nicht verändert, es ist keine Umgebungsmagie), sondern auf das wahrnehmende Wesen. Sollten also zwei oder mehrere Illusionen auf diesem Raum liegen, wirkten gleichzeitig zwei oder mehrere Illusionen auf das Wesen - was nicht funktioniert.

 

Ich habe bereits oben geschrieben, dass ich das nicht immer ganz so eng sehen würde, aber das ist meine persönliche Meinung.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 9. Januar 2011 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

[...]

 

Man könnte also sagen, dass der Spruch gegen ein Wesen eingesetzt wird, wie bei der wiederholten Verzauberung beschrieben. Ich bin jedoch ebenfalls anderer Meinung als Prados. Das kann nicht als Prämisse für alle Zauber gelten, Schadenszauber wie Feuerkugel, Blitze schleudern werden im rundenbasierten Kampf gleichzeitig abgewickelt und hier addiert sich der Schaden. (Zumindestens kenne ich niemanden der das anders spielt)

 

[...]

 

Tatsächlich addiert sich der Schaden durch mehrere Feuerkugeln, die gleichzeitig detonieren, nicht, es wird lediglich der höchste Schaden berücksichtigt.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

ist auch etwas an der von mir beschriebenen Diskrepanz falsch?

Du hattest vorher vehement verneint, dass es ein Zauberduell gibt.

 

Grüsse Merl

 

Nein, an der Diskrepanz ist nichts falsch. Allerdings bezog sich meine Ablehnung eines Zauberduells nicht darauf, sondern auf die damalige Annahme, es würde ein Raum (die Luft) verzaubert. Meine späteren Bedenken gegen ein Zauberduell für die Illusionsmagie waren damit begründet, dass in einem solchen Fall die unterlegene Illusion nahtlos durch die dominierende Illusion ersetzt würde. Der Verzauberte würde dann sehr wahrscheinlich auf den Gedanken kommen, einer Illusion zu unterliegen.

 

Die beiden Textstellen zeigen auf, dass die Regeln bewusst großzügig formuliert sind. Es soll nicht ausgeschlossen werden, dass zwei ähnliche Zauber gleichzeitig wirken, wenn es sinnvoll (im Sinne des Spielspaßes) ist. Es soll vermieden werden, dass durch mehrfaches Verzaubern extreme Auswirkungen hervorgerufen werden. Für das genannte Beispiel heißt das: Macht über Menschen und Beeinflussen sind recht schwache Zauber. Das Opfer hat sowieso schon die Resistenz verloren. Es macht also keinen Unterschied, ob es nun durch einen höher gewürfelten gleichen Zauber übernommen wird, da der Regelmechanismus 'Verlust der Resistenz' erstens schon gegriffen hat und sich zweitens die Auswirkungen des Zaubers nicht addieren.

 

Grüße

Prados

[Meeresdruide]

Leute, ich habe hier wirklich keine Lust, die ganzen Diskussionen hinsichtlich Resistenzen und wer oder was verzaubert wird, erneut zu führen. Das ist mir zu ermüdend. Wenn ihr das so spielen wollt, ist es okay. Ich weise abschließend nur darauf hin, das bei einem Illusionszauber nicht die Realität verändert wird (also kein 'Raum' verzaubert wird), sondern lediglich die Wahrnehmung des Wesens von diesem Raum.

 

Die Regelstelle heißt (ARK 29): „Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. Die Wirkung wird weder verstärkt noch verlängert.“

 

Das würde deine Auslegung unterstützen.

 

Die Beispiele deuten darauf hin, dass das vor allem für Fälle gedacht ist, wo eine Wirkungsdauer, ein magischer Bonus, usw. vergrößert werden soll, kurz: wo der Zauber durch mehrfache Anwendungen mächtiger gemacht wird.

 

Das ist aber beim mehrfachen Einsatz von Zaubern wie Erscheinungen nicht der Fall.

 

Tatsächlich addiert sich der Schaden durch mehrere Feuerkugeln, die gleichzeitig detonieren, nicht, es wird lediglich der höchste Schaden berücksichtigt.

Das kommt ja praktisch nicht vor. Schließlich handeln die Zauberer typischerweise in einer gewissen Reihenfolge.

[Prados Karwan]

Ob die Wirkung von Erscheinungen durch mehrmaliges Verzaubern mächtiger gemacht wird, hängt von den jeweiligen Illusionen ab. Darauf habe ich bereits oben hingewiesen. Ich persönlich hätte durchaus Bauchschmerzen bei der Vorstellung, dass eine Mehrfachillusion mit jeweils existenzieller Bedrohung auf die Spielerfiguren losgelassen wird.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

im Arkanum wird nach dem wiederholten Zaubern auf das Zaubern mit ähnlicher Wirkung eingegangen. Auch für das Zaubern mit ähnlicher Wirkung zählt, dass sich Wirkungen nicht addieren. Da nun aber alle visuellen Illusionen auf dem selben Prinzip (der Geist wird beeinflusst) beruhen, und alle samt, eine ähnliche Wirkung haben (sie gaukeln etwas vor, was nicht da ist), ist die Regelauslegung sogar soweit möglich, dass man immer nur einer "visuellen" Illusion (egal von welchem Zauber verursacht) gleichzeitig erliegen kann.

 

Ich habe bemerkt, dass du die Entscheidung über das "wie wird eine Illusion behandelt" letztendlich an die jeweilige Einigung in der Spielgruppe abgibst. Somit gibt es wohl auf die Eingangsfrage keine abschliessende Regelantwort.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Bei uns ergab sich im Zusammenhang mit dem besagten Zauber eine Fragestellung, die wir im Spiel zwar gelöst haben, die mich aber weiterhin regeltechnisch interessiert:

 

Die Situation war folgende: Der Zauberer startete ein Ablenkungsmanöver. Ein paar Jäger sollten abgelenkt werden. Hierzu Zauberte er die Illusion eines Weißen Rehbocks. Die Jäger sprangen darauf an und "erlegten" den Rehbock, also der Zauberer ließ ihn zusammensacken. Nun sollte noch ein kleiner Show-Effekt hinzugefügt werden. Aus der Illusion des toten Bocks sollte sich - quasi als Seele - der Schemen einer schönen Frau erheben. Ich weiß, ganz schön kitschig, meine Frage ist nun aber: Ist dies noch im Rahmen der bestehenden Illusion möglich oder handelt es sich hierbei um eine neue Illusion? Anders gefragt: in wie weit lässt sich die ursprüngliche Illusion modifizieren, bzw. lassen sich zusätzliche Elemente hinzufügen? Das solche Modifikationen möglicherweise eine WW Resi auslösen, soll in diesem Zusammenhang nicht Thema sein. Mir geht es nur um die Frage, in wie weit eine bestehende Illusion während der der Wirkungsdauer theoretisch veränderbar ist. 

 

Wären es spieltechnisch zwei Illusionen, würde dies erst gar nicht funktionieren, weil ja die eine Illusion noch wirkt. Ich verweise insoweit auf die Beiträge zuvor. Verschiedene Anwendungsformen wären denkbar: So könnte man z. B. einen Menschen in einen Wehr- Bären morfen.

Bearbeitet 5. Juni 2015 von Tuor

[Prados Karwan]

Der Zauberer kann die Illusion "nach Belieben" (S.115) erzeugen, sie also während der Wirkungsdauer nach seinen Vorstellungen verändern. Es ist kein erneutes Zaubern nötig.

 

Grüße

Prados