Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

[Lord Chaos]

Oh, kaum ist man mal ein paar Tage im Messeurlaub, starten interessante Diskussionen.

 

Ich denke, man muss hier verschiedene Ebenen Unterscheiden:

 

1. Spielerebene:

Ist es für einen Spieler mit heutigem ethisch-moralischem Hintergrund akzeptabel, eine Spielfigur zu führen, die Sklaven hält?

Hierzu mag ich an dieser Stelle keine abschließende Bewertung aufstellen, insbesondere da es hier ja eigentlich um die Charakterebene geht. Allerdings denke ich, dass es hier keine absolute Aussage geben kann.

 

Ich kann hier nicht einmal das Problem erkennen. Ich spiele zb eine Figur die in Valian sozialisiert wurde. Sklaverei ist für sie selbstverständlich. Ich spiele NICHT mich. MAn wirke hier die christlich geprägte Ansicht, dass bereits der Gedanke an eine Sünde Sünde ist. Im 21. Jhd ist dies kein Argument mehr.

 

2. Charakterebene:

Hier kommt die eigentlich Ausgangsfrage zum Tragen:

Ist es für einen weißen Hexer ethisch vertretbar, selbst Sklaven zu halten?

 

Hier spielen verschiedene Fragen hinein, die ja auch bereits mehrfach angeführt wurden.

a) Universalethische Betrachtung:

Vor allem die Frage, ob es etwas absolut Gutes gäbe, das über alle Zeiten und Kulturen universell wäre. Die goldene Regel wurde zuletzt von Saidon angeführt in diesem Zusammenhang.

Ja, diese hat nahezu universellen ethischen Rang, spätestens durch die Formulierung durch Kant. Und doch schließt sie Sklaverei nicht grundsätzlich aus. Dazu ist sie zu allgemein gefaßt. Aus heutiger Sicht mag ihre Antwort auf ihr Verhältnis zur Sklaverei eindeutig sein, ideengeschichtlich ist das nicht der Fall. Sie setzt im mindesten einen Begriff der Gleichheit aller Menschen voraus.

 

Dieser Gedanke existiert in Midgard, wo in weiten Teilen noch ein Personalrecht, kein Territorialrecht, herrscht, nicht. Nicht einmal die Ansätze hierfür sind gegeben. Damit gibt es auch keine Grundlage Unfreiheit pauschal abzulehnen.

 

b) historische Betrachtung:

Unsere heutige populäre Sicht auf Sklaverei ist massiv von der neuzeitlichen Form der Sklaverei geprägt, wie die Sklaverei in den Südstaaten der USA. Dies entspricht nicht dem, wie Sklaverei über die Zeiten definiert war. Ira Berlin hat das sehr schön unterschieden in Sklavengesellschaften auf der einen Seite und Gesellschaften mit Sklaven auf der anderen. Die meisten Gesellschaften Midgards (vermutlich gar alle), dürften zum letzteren Typus gehören. In keiner Gesellschaft Midgards ist Sklaverei ökonomisch essentiell, definiert und bedingt der Besitz von Sklaven den sozialen und ökonomischen Rang einer Person. Keine dieser Gesellschaften ist in ihrem Reichtum abhängig von der Haltung von Sklaven. Dennoch treten sie auf. Die angeführten Sklavenkriege Roms sind hier durchaus interessant: Nein, es war eben nachweislich kein Kampf der Sklaven gegen ihre Herren. Es war ein Aufstand der hoffnungslos verarmten Landbevölkerung gegen die Grundbesitzer. Die Anhänger eines Spartacus waren eben nicht in ihrer Mehrzahl Sklaven! Es waren die gesellschaftlichen Verlierer! Selbst Spartacus hat niemals das Institut Sklaverei selbst in Frage gestellt. Im Gegenteil!

Interessant auch, wie ehemalige Sklaven mit dieser Frage umgingen: Sie hatten seltenst Skrupel, selbst auf den Besitz von Sklaven zu verzichten. Ja, wir wissen sogar von Sklaven, die selbst Sklaven besaßen. Bis ins 16. Jahrhundert gab es im übrigen in Zentraleuropa Sklaverei - mit ausdrücklicher Billigung der Kirche. Ja, das Christentum hat erst sehr spät in der Sklaverei an sich überhaupt ein Problem erkannt. Im Gegenteil, gerade als "Sklavenreligion" wirkte es gesellschaftlich stabilisierend, da es den gesellschaftlichen Rang in der Welt abkoppelte von dem Rang, den jemand im Himmelreich erreichen konnte. Allein ausgeschlossen wurde, dass ein Christ andere Christen als Sklave halten könne.

 

Dies sehe ich anders. Valian ist leider noch nicht genau genug beschrieben. Da es aber vermutlich eng an Rom angelegt sein wird (Mangels Wissen über Karthago weiters die Aussagen im Zyklus der 2 Welten) müsste es dort Latifundien geben, welche sich nicht grundlegend von zb den Plantagen der Südstaaten unterscheiden. Diese sind zwar (wie die historischen Vorbilder) nicht essentiell für das wirtschaftliche Funktionieren des Staates, sehr wohl jedoch für den Reichtum der Oberschicht.

Ein 2. Beispiel wäre Eschar. Im Gegensatz zum realen Islam, der den grossflächigen Einsatz von Arbeitssklaven nach einem verheerendem Aufstand aufgegeben hat, gibt es in Mokkatam laut QB sehr wohl Masseneinsatz von Arbeitssklaven.

 

c) Soziologische Sicht:

Birk hat die Position des Sklaven als "rechtlos" gekennzeichnet. Dem möchte ich hier deutlich widersprechen. Dies ist kein zwingendes Kennzeichen von Sklaverei, im Gegenteil ist in den meisten historischen Gesellschaften mit Sklaven der Sklave durchaus definiert als ein Wesen mit eigenen Rechten. Ja, Sklaven befinden sich noch nicht einmal zwingend am Boden der sozialen Pyramide. In manchen Gesellschaften waren bestimmte hoch angesehene Positionen sogar nur erreichbar, wenn man Sklave war. Spannend in diesem Zusammenhang ist vor allem die soziale Wirklichkeit. Und die ist je nach Gesellschaft sehr unterschiedlich.

 

Das Problem ist, dass "Sklave" eben nicht nur ein unterdrücktes Wesen am untersten Rand der Gesellschaft darstellt, sondern eine Vielzahl an sozialen Positionen einnehmen kann. Dass neben und sogar meist unter einem Sklaven noch viele andere formal freie Menschen Platz finden können, deren Schicksal um ein vielfaches Trüber sein konnte.

 

Stimmt teilweise, aber nicht durchgehend. Gerade in der Antike waren die Rechte von Sklaven von Kultur zu Kultur stark unterschiedlich, teilweise nicht vorhanden. So gesehen gibt es auch auf Midgard den rechtlosen Sklaven.

 

Wichtig für unsere Betrachtung ist, wie Sklaverei in einer Gesellschaft begründet ist. Welche Stellung und welchen Begriff von persönlicher Freiheit der Mentor eines weißen Hexers hat.

Ich behaupte, dass es durchaus schwarze Mentoren geben kann, die Sklaverei prinzipiell ablehnen, selbst wenn sie die skrupel- und zügellose Ausbeutung anderer billigen, die aber in der Sklaverei ein ordnendes Prinzip sehen, dass es zu zerstören gilt.

Umgekehrt werden gerade die Mentoren aus dem Gefolge eines Herrschaftsgottes wenig Bedenken haben, wenn es um die Dienste von Sklaven geht. Schließlich sind sie Teil einer göttlichen Ordnung und als solche helfen sie mit, die gerechte Herrschaft zu stabilisieren.

Für andere weiße Mentoren mag das durchaus gerade andersherum stehen.

Wichtiger ist hier, dass ein weißer Hexer natürlich seine Sklaven, so er welche hat, gut, d.h. angemessen, behandelt.

 

Dies sehe ich ebenfalls so. Ein weisser Hexer kann bei passendem kulturellen Hintergrund durchaus Sklaven haben, sollte sie jedoch auf alle Fälle überdurchschnittlich gut behandeln. Dies schliesst keineswegs aus, dass ein weisser Hexer Sklaverei als Übel ablehnt und evtl sogar bekämpft. Es ist beides möglich.

 

LG

 

Chaos

[Kazzirah]

Oh, kaum ist man mal ein paar Tage im Messeurlaub, starten interessante Diskussionen.

 

Ich denke, man muss hier verschiedene Ebenen Unterscheiden:

 

1. Spielerebene:

Ist es für einen Spieler mit heutigem ethisch-moralischem Hintergrund akzeptabel, eine Spielfigur zu führen, die Sklaven hält?

Hierzu mag ich an dieser Stelle keine abschließende Bewertung aufstellen, insbesondere da es hier ja eigentlich um die Charakterebene geht. Allerdings denke ich, dass es hier keine absolute Aussage geben kann.

 

Ich kann hier nicht einmal das Problem erkennen. Ich spiele zb eine Figur die in Valian sozialisiert wurde. Sklaverei ist für sie selbstverständlich. Ich spiele NICHT mich. MAn wirke hier die christlich geprägte Ansicht, dass bereits der Gedanke an eine Sünde Sünde ist. Im 21. Jhd ist dies kein Argument mehr.

Das Problem entsteht dadurch, dass es manche Spieler, wie in der Diskussion zu erkennen, eben durchaus zu haben scheinen. So wie es Spieler gibt, die sich schwer damit tun, eine Figur zu spielen, die andere Götter anbetet als sie selbst.

2. Charakterebene:

Hier kommt die eigentlich Ausgangsfrage zum Tragen:

Ist es für einen weißen Hexer ethisch vertretbar, selbst Sklaven zu halten?

 

Hier spielen verschiedene Fragen hinein, die ja auch bereits mehrfach angeführt wurden.

a) Universalethische Betrachtung:

Vor allem die Frage, ob es etwas absolut Gutes gäbe, das über alle Zeiten und Kulturen universell wäre. Die goldene Regel wurde zuletzt von Saidon angeführt in diesem Zusammenhang.

Ja, diese hat nahezu universellen ethischen Rang, spätestens durch die Formulierung durch Kant. Und doch schließt sie Sklaverei nicht grundsätzlich aus. Dazu ist sie zu allgemein gefaßt. Aus heutiger Sicht mag ihre Antwort auf ihr Verhältnis zur Sklaverei eindeutig sein, ideengeschichtlich ist das nicht der Fall. Sie setzt im mindesten einen Begriff der Gleichheit aller Menschen voraus.

 

Dieser Gedanke existiert in Midgard, wo in weiten Teilen noch ein Personalrecht, kein Territorialrecht, herrscht, nicht. Nicht einmal die Ansätze hierfür sind gegeben. Damit gibt es auch keine Grundlage Unfreiheit pauschal abzulehnen.

Es gibt sehr wohl ausgeprägte Territorialstaaten auf Midgard, ja, ich würde behaupten, sie sind sogar in der Mehrheit. Personenverbandsstaaten sind vor allem in Nordvesternesse und Nordsirao zu finden. Ansonsten sind das durchaus ausgeprägte Territorialstaaten. In Valian und Chryseia dürfte es durchaus bereits Gedanken darüber geben. Aber das geht hier m.E. zu weit, zumal wir hier im Grundsatz ja eben einer Meinung sind.

 

Dies sehe ich anders. Valian ist leider noch nicht genau genug beschrieben. Da es aber vermutlich eng an Rom angelegt sein wird (Mangels Wissen über Karthago weiters die Aussagen im Zyklus der 2 Welten) müsste es dort Latifundien geben, welche sich nicht grundlegend von zb den Plantagen der Südstaaten unterscheiden. Diese sind zwar (wie die historischen Vorbilder) nicht essentiell für das wirtschaftliche Funktionieren des Staates, sehr wohl jedoch für den Reichtum der Oberschicht.

Ein 2. Beispiel wäre Eschar. Im Gegensatz zum realen Islam, der den grossflächigen Einsatz von Arbeitssklaven nach einem verheerendem Aufstand aufgegeben hat, gibt es in Mokkatam laut QB sehr wohl Masseneinsatz von Arbeitssklaven.

Ich rede aber nicht vom Masseneinsatz von Sklaven, sondern von der volkswirtschaftlichen Bedeutung. Ira Berlin hat diese Unterscheidung übrigens m.W. explizit auch auf das Verhältnis Rom - Südstaaten gemünzt. Die marxistische Sicht, Rom sei eine Sklavenhaltergesellschaft, war selbst nicht mal mehr von der Fachwissenschaft in der DDR vertreten worden. Es fand allein (aus ideologischen Gründen) Aufnahme in die Schulbücher. Generell wird aber die Bedeutung von Sklaven für die römische Landwirtschaft deutlich überschätzt.

Masseneinsatz von Sklaven ist kein hinreichendes Kriterium für eine Sklavenhaltergesellschaft. Der Masseneinsatz von Sklaven war nocht nicht einmal notwendig für den Reichtum der Oberschicht. Die Verpachtung von Land, auch der Einsatz freier Landbevölkerung auf Latifundien, stand hier immer ebenfalls zur Auswahl. (Und wurde sogar zumeist bevorzugt.)

 

Natürlich reicht der Raum hier nicht für eine umfassende Würdigung der verschiedenen Formen der Sklaverei. Es ging aber darum, deutlich zu machen, dass das, was wir gemeinhin mit "typisch" für Sklaverei verbinden, so ein relativ moderne Form ist.

 

 

c) Soziologische Sicht:

Birk hat die Position des Sklaven als "rechtlos" gekennzeichnet. Dem möchte ich hier deutlich widersprechen. Dies ist kein zwingendes Kennzeichen von Sklaverei, im Gegenteil ist in den meisten historischen Gesellschaften mit Sklaven der Sklave durchaus definiert als ein Wesen mit eigenen Rechten. Ja, Sklaven befinden sich noch nicht einmal zwingend am Boden der sozialen Pyramide. In manchen Gesellschaften waren bestimmte hoch angesehene Positionen sogar nur erreichbar, wenn man Sklave war. Spannend in diesem Zusammenhang ist vor allem die soziale Wirklichkeit. Und die ist je nach Gesellschaft sehr unterschiedlich.

 

Das Problem ist, dass "Sklave" eben nicht nur ein unterdrücktes Wesen am untersten Rand der Gesellschaft darstellt, sondern eine Vielzahl an sozialen Positionen einnehmen kann. Dass neben und sogar meist unter einem Sklaven noch viele andere formal freie Menschen Platz finden können, deren Schicksal um ein vielfaches Trüber sein konnte.

 

Stimmt teilweise, aber nicht durchgehend. Gerade in der Antike waren die Rechte von Sklaven von Kultur zu Kultur stark unterschiedlich, teilweise nicht vorhanden. So gesehen gibt es auch auf Midgard den rechtlosen Sklaven.

Dies habe ich auch nicht bestritten. Nur, dass ein Sklave rechtlos sein müsse. Ein Sklave unterscheidet sich eben nicht durch Rechtlosigkeit von einem Freien. Es ist das Fehlen persönlicher Freiheit und die Gleichsetzung mit einem Wirtschaftsgut. Wobei hier natürlich ein breiteres Spektrum zu finden ist, was wieder den Rahmen hier sprengt. Es gibt eine Vielzahl anderer Bevölkerungsgruppen, die rechtlich durchaus auf gleicher Ebene stehen, oft sogar darunter. Seien es Vagabunden, seien es Fremde. Dass dies von Kultur zu Kultur unterschiedlich ist, setze ich voraus.