Der Morgenstern

[Serdo]

Hallo Leute,

 

ich bin der Ansicht, daß der Morgenstern eine stark unterschätzte Waffe ist, der die Midgard-Regeln nicht gerecht werden. Ein um 1 besserer Schaden als beim Langschwert ist ganz nett, aber bei weitem nicht alles.

 

Als Kettenwaffe kann der Morgenstern, richtig geführt, nicht nur von vorne den Gegner treffen, sondern auch von der Seite und sogar von hinten! Ein Schild zu umgehen zählt dabei als leichteste Übung: Der Morgensternkämpfer greift an, der Schildbesitzer will abwehren, aber die Morgensternkugel schwingt durch die Kette über den Schildrand und verwundet (meist den Schildarm, manchmal auch die Schulter oder Seite).

 

Darum schlage ich folgende Regelergänzung (als Hausregel) vor:

Der abwehrende Gegner bekommt gegen einen Kettenwaffenkämpfer nur seinen Schildbonus auf seine Abwehr, wenn ihm zuvor ein EW:Schild geglückt ist.

Das Schild ist somit nicht nutzlos, hilft jedoch weniger als gegen andere Gegner.

 

Tharon schrieb am Okt. 07 2002,20:53 im Thread gezielte Angriffe und beidhändiger Kampf

Zitat[/b] ]... beidhändiger Kampf geht meines Wissens mit allen Einhandwaffen. Aber geht es auch mit zwei Morgensternen? ...

Wie andere schon sagten: Nein, Kettenwaffen dürfen nicht im beidhändigen Kampf verwendet werden. Zwei Morgensterne wären auch übertrieben. Genauso wie 2 Langschwerter oder ähnliches. Meist war die Zweitwaffe kleiner. Das liegt an der Mensur (Entfernung zwischen den Gegnern): Bei weiter Mensur (also großem Abstand) war die längere Waffe (bspw. Langschwert) sinnvoll und bei enger Mensur war die kürzere Waffe von Vorteil (bspw. Dolch).

 

Aber historisch gesehen (Hörensagen von Reenactoren) soll folgende Kombination für Schwergerüstete (Vollrüstung, Ritterrüstung) ziemlich häufig vertreten und auch sehr effektiv gewesen sein: Morgenstern und Streitaxt!

 

Mit der Streitaxt das gegnerische Schwert/Waffe blockieren und im Idealfall durch "Einhaken" binden und entwaffnen. Und mit dem Morgenstern über den gegnerischen Schild schlagen. Damit war der Gegner ziemlich schnell überwunden.

 

Noch ein kleiner Exkurs:

Es gab im ausgehenden Mittelalter auch die sogenannte Kreuzfahreraxt. Dies war eine kopflastige Streitaxt mit einer Morgensternkugel auf der Spitze. Im hohlen Stiel lief eine Kette oder ein Seil, welches unten am Griff wieder austrat und vom Kämpfer festgehalten werden konnte. Im Kampf konnte man diese Kreuzfahreraxt normal wie eine Streitaxt verwenden. War ein starker Kämpfer als Gegner vorhanden, den man nicht sofort überwältigen konnte, so ließ man irgendwann im Kampf die Kette los und die Streitaxt verwandelte sich in einen Morgenstern. Kaum ein überraschter Gegner schaffte es, sich schnell genug auf die neue Angriffsweise umzustellen und wurde überwältigt.

 

Die Kreuzfahreraxt ist relativ einfach zu bauen, zumindest wesentlich einfacher als ein Laternenschild. Ich habe aber bisher noch keine einfache Hausregel dafür aufstellen können. Vielleicht fällt Euch ja eine ein? Vielleicht so was wie ein Malus von -4 auf die erste Abwehr des Gegners bei Wechsel von Streitaxt auf Morgenstern?

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

[Gast]

Die Konbination dürfte nur von sehr starken Kriegern eingesetzt worden sein, die den Schwung des Morgensterns abfangen konnten, ohne sich dabei konzentrieren zu müssen, bzw das Körpergewicht zu verlagern, was dann ja wiederum schwierigkeiten mit der zwieten Wuchtwaffe machen würde.

 

Notu

 

Wo ist diese Axt belegt?

[JuergenBuschmeier]

Wenn ich Serdo richtig verstehe, dann erfolgte der erste Angriff auf jeden Fall mit der Streitaxt (Entwaffnen oder Blockieren) und der zweite mit dem Morgenstern.

Das klingt interessant und logisch, wobei der Angriff mit der Streitaxt dann keinen Schaden machen dürfte (vgl. Kampfstab).

Bei so großen Waffen im beidhändigen Kampf sollte allerdings ein Malus auf die Abwehr gegeben werden, ähnlich wie beim Bihänder, ich glaube -2 auf die Abwehr.

[Gast]

@ Jürgen: Ist das nicht eher ein Parieren, mit der eigenen Waffe wird die Waffe des Gegeners Blockiert/Pariert.

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 12 2002,12:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wo ist diese Axt belegt?<span id='postcolor'>

Kann ich Dir leider nicht sagen. In meinen (wenigen) Waffenbüchern hab ich keine gefunden. Ich habe die Info nur von einem Bekannten, der Mediävistik (ist das so richtig geschrieben?), also Mittelalterkunde, studiert.

[Prados Karwan]

Der Vorschlag klingt interessant, dennoch stehe ich ihm vor allem aus folgendem Grund sehr kritisch gegenüber.

 

Der Kampf ist bei MIDGARD nur eine Simulation, bei der gewisse Abstriche gegenüber der Realität in Kauf genommen werden. Konkret bedeutet dies, dass alle Waffen weitestgehend gleich gehandhabt werden.

Nun ist es sicherlich möglich, gewisse Diskrepanzen zwischen Realität und Spiel mit nur wenigen Regeländerungen aufzuheben, doch es stellt sich die Frage, ob es auch sinnvoll ist. Wenn der Morgenstern neu bewertet wird und eine zusätzliche 'Fertigkeit' erhält, müssen auch die anderen Waffen auf den Prüfstand. Dann dürfte eine Kettenrüstung kaum noch Schutz gegen den Angriff mit dem Rapier bieten, um ein Beispiel zu nennen.

Unter diesen Bedingungen wird es kaum noch möglich sein, die Übersicht über alle Waffen und ihre Spezialfertigkeiten zu behalten, vom Arbeitsaufwand, diese Besonderheiten zu erarbeiten und in Regeln zu fassen, ganz zu schweigen.

 

Grüße

Prados

[Gast]

@ Prados: Rolemaster läßt grüßen

 

NOTU

[JuergenBuschmeier]

Hi Notu!

 

Klingt irgendwie so, nicht wahr?

O.k.: Streitaxt als Verteidigungswaffe ist nicht so gut, aber nun ja, man müßte dann die Regeln wirklich für jeden "Kleinsch..." verändern.

Lassen wir es also, wie es bisher ist und danken Serdo für die Aufklärung, was es im MA gegeben hat.

 

Vielleicht mache ich trotzdem eine Hausregel daraus?!

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Okt. 12 2002,12:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit der Streitaxt das gegnerische Schwert/Waffe blockieren und im Idealfall durch "Einhaken" binden und entwaffnen. Und mit dem Morgenstern über den gegnerischen Schild schlagen. Damit war der Gegner ziemlich schnell überwunden.<span id='postcolor'>

Effizient ist die Speer/Axtkämpferkombo.

Axtkämpfer zieht den Schild zur Seite, Speerkämpfer stösst zu.

[Gast Marc]

Prados hat recht. Besonderheiten für eine Waffe festlegen führt dazu, dass man es für andere auch machen müsste.

 

Ich würde eine Regelung à la Stein, Schere, Papier auch besser finden, da es dann auch einen Sinn für die vielen verschiedenen Waffentypen gibt. (Warum nehme ich eine Axt, wenn ein Schwert genausoviel Schaden macht?)

 

Aber ich weiss was dann geschieht: Es kommt dabei eine große Matrix heraus, aus der dann abgelesen werden kann, das Waffe A gegen Waffe B im Angriff +2 bekommt, aber bei der Abwehr -2 etc. Und dann noch die Modifikationen für beidhändigen Kampf, Parierdolch/großer/kleiner Schild

 

Das wird sehr schnell sehr unhandlich, da auch neue Waffen erfunden werden. Und dann kommen noch die ganzen natürlichen Waffen von Tieren, Monstern und Fabelwesen dazu, die auch noch beliebige Größe haben können.

 

Das Ganz erschwert meiner Ansicht nach sehr die Spielbarkeit. Und die Kämpfe sind schon "zäh" genug, mit Angriff, Abwehr, krit. Erfolgen., KEP aufschreiben, AP, LP ändern...

[Dengg Moorbirke]

Ich bin eher der gegenteilligen Meinung von Serdo. Wir handhaben es in unserer gruppe folgendermassen:

Ein Morgenstern ist eine gute Angriffswaffe, dieses zeigt sich an den Trefferpunkten.

Zugleich ist der Morgenstern eine Waffe die eine hohe Wucht hat und mit der man schwerer abwehren kann als mit dem Langschert, welches wohl in RL die Waffe mit dem besten verhältnis zwischen Vor und Nachteilen war (These von mir)

Ein Krieger der mit dem Morgenstern kämpft ohne einen Schild zu benutzen bekommt bei mir einen Abwehr-Malus von -1.

Ich möchte dadurch Helden ermutigen mit Morgenstern und Schild zu kämpfen, was ich für "realistischer" halte oder eine Schwert zu benutzen. Diese Regelung hat sivh bei uns bewährt.

 

(Kommt es mir eigentlich nur so vor oder ist das Forum ein kleines bisschen zum Prados Fan Forum geworden?)

(Dengg sich wundernd)

 

 

 

 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ Okt. 21 2002,12:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

(Kommt es mir eigentlich nur so vor oder ist das Forum ein kleines bisschen zum Prados Fan Forum geworden?)

(Dengg sich wundernd)<span id='postcolor'>

Diese Befürchtung ist, so glaube ich, ungerechtfertigt.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Odysseus]

Allerdings muß selbst ich ihm dieses mal zustimmen...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[eustakos]

Hallo.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Zitat (Serdo @ Okt. 12 2002,12:54)

Mit der Streitaxt das gegnerische Schwert/Waffe blockieren und im Idealfall durch "Einhaken" binden und entwaffnen. Und mit dem Morgenstern über den gegnerischen Schild schlagen. Damit war der Gegner ziemlich schnell überwunden.

 

Effizient ist die Speer/Axtkämpferkombo.

Axtkämpfer zieht den Schild zur Seite, Speerkämpfer stösst zu.<span id='postcolor'>

Im GURPS Forum haben einige Mitglieder berichtet, das solche Aktionen auch für einzelne kämpfer mit z.B. einer Hellebarde möglich sind, sogar das sowas recht einfach sein soll (gegen schilde), die haben manchmal recht intressante Berichte über wirksame (angriff mit Schild) aktionen, die aber wg. verletzungsgefahr bei der SCA verboten sind.

 

Ich habe nach breuberg schonmal versucht ein par von den GURPS regeln nach Midgard zu holen.

 

Aber viele von diesen aktionen gehen m.e. im 10sec "Hintergrundrauschen" von Midgard unter.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Okt. 21 2002,16:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allerdings muß selbst ich ihm dieses mal zustimmen...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Glücklicherweise ist Zustimmung zu einer Äußerung nicht automatisch ein Beweis, ein Fan zu sein. Das kann auch etwas mit inhaltlicher Übereinstimmung zu tun haben.

 

Grüße

Prados

[Odysseus]

In der Tat!

 

(So ein Glück aber auch)

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche  

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Serdo @ 12 Okt. 2002,12:54)]Darum schlage ich folgende Regelergänzung (als Hausregel) vor:

Der abwehrende Gegner bekommt gegen einen Kettenwaffenkämpfer nur seinen Schildbonus auf seine Abwehr, wenn ihm zuvor ein EW:Schild geglückt ist.

Das Schild ist somit nicht nutzlos, hilft jedoch weniger als gegen andere Gegner.

Ich will den Strang mal wiederbeleben. Viele Meinungen wurden noh nicht geäussert. Was haltet ihr von diesen Vorschlag?

[Jürgen Buschmeier]

Das würde bedeuten, daß der Schild quasi nutzlos gegen einen Morgenstern ist.

 

Das gefällt mir nicht sonderlich. Es sollte eine Möglichkeit geben, die den Morgenstern nicht ganz so deutlich bevorzugt.

 

Z.B.  Einmalig ein EW: Abwehr, man hat erkannt, wie man sich schützt, kann also den Schild sicher einsetzen oder ein PW: Gewandheit bei jedem Angriff, weil man nur schnell reagiert, manchmal dann nicht schnell genug.

 

Wer selbst mit dem Morgenstern zu kämpfen weiß, der hat diese Würfe natürlich nicht nötig.

Ebenso jemand, der schon mal gegen einen solchen Gegner gekämpft hat.

 

Das heißt dann doch eigentlich, man kann diese Zusatzregel weglassen, wenn es gegen Krieger oder Söldner geht, denn die haben den Kampf gegen Morgenstern sicherlich gelernt.

 

Der Spielleiter lege also fest, ob die gegner den Morgensternkampf kennen oder nicht.

[Rana]

Oder regele es so: Der Morgensternkämpfer muss einen gezielten Hieb gegen den Schildarm führen. Bei einem schweren Treffer ist er getroffen und somit das Schild nicht mehr nutzbar. D kannst ja einen erschwerten zweiten Abwehrwurf für den Gegner verlangen, um diese spezielle Art der Angriffswaffe zu berücksichtigen.

 

Ich finde es jedoch übertrieben, für jede Waffe eine Sonderregel zu erfinden.

 

Gruß

Rana

[sayah]

Hiho,

ich sehe den Vorteil des Morgensterns eher in der Möglichkeit einen Gegner durch dessen Rüstung hindurch zu verletzen in dem er entweder Quetsch/ Prellwunden erleidet oder gar die Rüstung eingedrückt wird und gar die Gefahr besteht, dass sie bricht. Dies weil die Kombination von massiver Kugel mit hoher Geschwindigkeit eine besonders hohe Energie ergibt, die durch Spitzen auf kleinem Raum konzentriert wird. Zudem muss der Kämpfer (nicht wie zum Beispiel bei einem Schwert) den Impuls des Treffers nicht selbst abfangen, das übernimmt hier die Kette.

Wem der rohe Schaden nicht genügt könnte also eventuell die RK der Gegner (ab Kettenhemd) um eine senken. Zudem könnten Schilde schneller unbrauchbar werden (Schadenstoleranz pro erfolgereicher Abwehr?)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Corric]

Andererseits brechen auch höchstens einige Spitzen durch die Rüstung. Spätestens bei der Kugel ist Schluss. Wird dagegen mit einer Axt (oder, da sei Xan vor, ein Stielhammer mit zulaufender Spitze) die Rüstung durchbrochen, kann die Waffe viel tiefer eindringen.

Hier sehe ich keinen Änderungsbedarf., da sich Häufigkeit und Schwere der zusätzlichen Verletzungen zwischen den verschiedenen Waffen etwa ausgleichen werden.

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Wie wäre dieser Vorschlag, um die Vorteile eines Morgensterns zu realisieren:

Morgenstern hat nur einen Vorteil gegen kleine Schilde, Buckler u.s.w. nicht aber gegen große Schilde. Der Benutzer z.B. eines kleinen Schildes muss gegen einen Angrifff mit einem Morgenstern einen Abzug auf seinen EW:Schild-1 hinnehmen und sollte er dabei auf +0  fallen, dann hat er eben noch keine Erfahrung gegen einen Morgensternkämpfer gemacht. Nur um alles etwas leichter handzuhaben.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 29 Juli 2003,23:02)]Morgenstern hat nur einen Vorteil gegen kleine Schilde, Buckler u.s.w. nicht aber gegen große Schilde. Der Benutzer z.B. eines kleinen Schildes muss gegen einen Angrifff mit einem Morgenstern einen Abzug auf seinen EW:Schild-1 hinnehmen und sollte er dabei auf +0  fallen, dann hat er eben noch keine Erfahrung gegen einen Morgensternkämpfer gemacht.

Ich finde den Vorschlag sehr gut, weil er sehr einfach ist.

[HarryW]

Quote[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 29 July 2003,23:02)]Wie wäre dieser Vorschlag, um die Vorteile eines Morgensterns zu realisieren:

Morgenstern hat nur einen Vorteil gegen kleine Schilde, Buckler u.s.w. nicht aber gegen große Schilde. Der Benutzer z.B. eines kleinen Schildes muss gegen einen Angrifff mit einem Morgenstern einen Abzug auf seinen EW:Schild-1 hinnehmen und sollte er dabei auf +0  fallen, dann hat er eben noch keine Erfahrung gegen einen Morgensternkämpfer gemacht. Nur um alles etwas leichter handzuhaben.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

Buckler können sowieso nicht gegen Morgensterne eingesetzt werden.

 

An einem Schild vorbei schlägt der Morgenstern wenn der EW:Abwehr mißlingt. Ich glaube der Vorteil des Morgensterns den Serdo nannte gleicht sich hier mit der geringeren Flexibilität dieser Waffe aus (diese ist zwar schon in den höheren Lernkosten berücksichtigt aber dennoch).Die Sache mit dem Schildarm stellt einen normalen gezielten Angriff da.

 

Genauso könnte ich jemanden der gegen einen Langschwertkämpfer kämpft -1 auf seinen EW:Schild geben, fällt der EW auf +0  hat er eben noch nie gegen einen Gegner mit Langschwert gekämpft

 

Die von Sayah erwähnte Sache mit dem Schaden durch die Rüstung ist auch schon berücksichtigt. Fällt der erzeugte Schaden höher aus als der Rüstungsschutz, tritt das ein, was Sayah hier beschrieb.

 

Der Bonus den ein Schild bringt ist IMHO eh schon sehr niedrig, ich würde ihn nicht noch weiter herabsetzen.

 

Die Überlegung ob man nicht einen Morgenstern zusammen mit z.B. eine Streitaxt beidhändig führen kann, finde ich diskussionswürdig. Diese Kombi könnte man IMHO als Hausregel zulassen aber nur mit der Angriffsvariante von 2 Schlägen, der Kombinationsschlag fällt IMHO aus und ich würde wie bei Zweihandwaffen -2 auf die Abwehr geben. wenn mit beiden Waffen in einer Runde angegriffen wird.

 

Die Axt-Morgenstern-Kominationswaffe die Serdo erwähnte finde ich interressant, ich würde sie als Speziellen Gegenstand handhaben. Sollte man nach einem gelungenen Angriff in der nächsten Runde auf den Morgenstern wechseln, erhält der Gegner -2 auf seinen nächsten EW: Abwehr. aber das gehört eigentlich ins Gegenstände-Forum

 

Ansonsten schließe ich mich Prados Meinung an.

 

mfg

HarryW

[Serdo]

Mal ein anderer Blickwinkel:

 

War der Morgenstern eine rein adlige Waffe? Oder könnte man auch einem albischen Bauern begegnen, der so ein Teil mit sich rum trägt, weil er auf dem Weg zum Markt nicht schutzlos sein will?

 

Wie werden Leute angesehen, die mit einem Morgenstern bewaffnet durch die Gegend schreiten? In Midgard ist es ja relativ normal, wenn man bewaffnet durch die Welt geht, aber was für eine gesellschaftliche Stellung und welches Ansehen hat ein Morgensternkämpfer?