Gut gemeinte, aber doch schlechte Beratung - ein Lehrstück

[Stephan]

Es ist Magie. Das muss nicht logisch sein, ebensowenig wie realistisch.

Zustimmung..aber die Regeln sollten nachvollziehbar sein.

Wenn ich einen deftig eingeschänkt kriege und dann immernoch in der Lage bin abzuwehren oder anzugreifen, der Zauberer aber durch einen 1sec-"Cantrip" die komplette Runde ausfällt ist das weder logisch noch gebalanced, denn es benachteiligt ganz klar.

...

 

 

Also nachvollziehbar ist es definitiv. Gerade an der Stelle sind die Regeln eigentlich recht eindeutig. Die Aussage zur Logik halte ich für so sinnvoll, wie die Aussage 'Es ist unlogisch, dass ein Läufer beim Schach nur die Hälfte der Felder betreten kann, während ein Turm auf alle Felder kann.'

 

Die Frage der Balancierung ist wichtig. Allerdings stellt sich die Frage, was du ausbalancieren willst: Die Wirkung von Kämpfern und Zauberern im Kampf oder die im ganzen Spiel?

Per Definition befinden sich Kämpfer im Kampf in der Situation, für die sie besonders ausgebildet sind. Daher müssen sie hier einen Vorteil haben. Ansonsten wären sie nämlich insgesamt benachteiligt.

Wie groß der Vorteil sein muss, hängt natürlich auch davon ab, wie häufig diese Spezialsituation vorkommt. Kommt sie selten vor, so sollte der Vorteil groß sein, kommt sie oft vor, so sollte der Vorteil klein sein.

Wenn dir der Vorteil zu groß erscheint, hängt das vielleicht damit zusammen, dass diese Situation in eurem Spiel einen größeren Platz einnimmt, als vom Regelautor vorgesehen. Dem könnt ihr dem Rechnung tragen, indem ihr die Regeln durch Hausregeln nachjustiert. Im Extremfall kann es auch sein, dass ihr das Regelsystem verwerft, weil es für einen anderen Spielstil als den euren konzipiert ist.

[Woolf Dragamihr]

Ich meine folgende Situationen: Ich stehe hinter der Front, bin mit Zaubern FERTIG, ein Gegner kommt durch und will mich hauen, NACHDEM ich den Zauber beendet hat.

 

Warum bin ich dann wehrlos?

 

Wie Picard mal sagte: Ambassador, your logic escapes me!

Gegenfrage: Warum soll der Zauberer nach einem 1-Sekunden Zauber nicht wehrlos sein, aber nach einem 5-Sekunden Zauber ist er wehrlos?

 

Warum sind Zauberer überhaupt wehrlos in der Runde in der sie Zaubern?

[Nanoc der Wanderer]

Nach der Lektüre einiger Beiträge hier möchte ich zu Bedenken geben, dass der Strang inzwischen weitgehend wertlos geworden ist, da hier mit derartig vielen falschen Regelangaben argumentiert wird, dass man kaum noch mit Richtigstellungen hinterherkäme, wenn man denn wollte.

 

Grüße

Prados

 

Wohl wahr. Das Risiko, etwas falsches zu lesen ist recht hoch .

 

Gruß

Bernd

[Einskaldir]

Ich meine folgende Situationen: Ich stehe hinter der Front, bin mit Zaubern FERTIG, ein Gegner kommt durch und will mich hauen, NACHDEM ich den Zauber beendet hat.

 

 

 

Lieber Brakiri, da kann niemand mehr durchkommen.

 

Wenn du gezaubert hast, war VORHER die Bewegungsphase. Dein Gegner kann also erst in den nächsten Runde, wenn du dich wieder verteidigen kannst, zu dir durchdringen.

[Brakiri]

Na dann ist jetzt die Verwirrung komplett.

 

Was stimmt denn nun?

 

Bei sekundengenauem Rundenablauf bin ich vorher nicht wehrlos, aber danach?

 

D.h. wärend ich mich bereit mache einen Zauber zu sprechen kann ich mich verteidigen, wenn ich fertig bin nicht mehr?

 

Aha..ok, muss mir nicht einleuchten oder?

 

Da bin ich echt froh, das wir das anders machen

Heilfroh!

 

Laut Beschreibung im Regelwerk bist du nach 1 sec Zaubern mit der Handlung eben genau nicht fertig. Darüber hinaus suchst du meines Erachtens nach einer realistischen Erklärung. Die gibt es nicht. Es gibt nur den Regelmechanismus. Der Regelersteller hat sich etwas dabei gedacht.

 

Du bist nicht sauer wenn ich über den letzten Satz schmunzeln muss oder?

Ich kenne über 10 Regelsysteme, und habe einige von denen auch gehörig auseinandergenommen, und wenn ich EINS gelernt habe, ist es das Regelersteller auch nur Menschen sind, und Regeln von diesen Leuten nicht stichhaltiger sein müssen als Hausregeln die IRGENDJEMAND gemacht hat.

Regeln von Regelwerkerstellern sollte man genauso skeptisch untersuchen wie Hausregeln. Da gibs bei mir keinen Respektsbonus oder blinden Glauben an deren Sinnhaftigkeit.

 

Und übrigends wenn ich eine Sache bei Regelwerken wirklich verabscheue, sind es Regeln, die nicht stichhaltig sind, und NUR Balancegründe haben. Für MICH bedeutet das, dass den Leuten keine Konstruktion eingefallen ist, die balanced UND logisch ist.

 

Ich denke dabei spielte die Überlegung die Rolle, dass der Frage, ob mehr als 1 Sek Zauber pro Runde bereits im Ansatz der Wind aus den Segeln genommen werden sollte und ein Balancing zwischen Kämpfern und Zauberern. Die 1-Sek-Brührungszauber sind in der Regel Hopp oder Topp Zauber. Entweder der Gegner ist z.B. vereist, oder er haut dich zu Brei.

 

Naja..ob ich dem folgen mag. Der Nur 1 Zauber pro Runde egal wie lange, kann ich nachvollziehen, aber dem wehrlos sein nicht. BTW, wie du schon sagt..entweder klappt das vereisen oder ich werde zu Brei gehauen. Faire Chance oder?

Auf die Glocke krieg ich als Zauberer eh mit höherer Warscheinlichkeit wenns net geklappt hat. Da würde es vielmehr Sinn machen, zu schauen ob ich denjenigen auch treffe mit der Berührung..aber wehrlos..nein..dem mag ich mich nicht anschliessen.

 

2. Der Fakt, dass diese Benachteiligung in der sekundengenauen Regelung NICHT mehr existiert, ist ein Indiz, dass das wehrlos sein für Zauberer im einfacherern Rundenablauf der Vereinfachung, und NICHT der Balance dient.

Das stimmt so nicht. Beim sekundengenauen Ablauf bist du vor dem Zauber nicht wehrlos, nach dem Zauber hingegen schon.

 

Viele Grüße

Harry

 

Tja..was stimmt nun?

[Prados Karwan]

[...]

 

Tja..was stimmt nun?

 

Lieber Brakiri,

 

wie ich bereits angedeutet habe, kannst du dich derzeit auf keine Informationen verlassen, die du hier im Strang lesen kannst. Die Vermischung aus Fehlinformationen und richtigen Regelangaben ist fürchterlich und kaum noch zu durchdringen. Wenn doch bitte alle wohlmeinenden Helfer vorher noch einmal das Regelwerk konsultieren würden ...

 

Mein Tipp: Lies dir die Passagen im DFR zum Rundenablauf - klassisch und sekundengenau - noch einmal genau durch. Dann formuliere mögliche Fragen noch einmal. Diese Fragen können dann noch einmal erneut und hoffentlich richtig beantwortet werden.

 

Grüße

Prados

[Brakiri]

Prados hat recht.

 

Was stimmt und was nicht, ist jetzt schon arger Matsch geworden

 

Also: Im einfachen Regelablauf sind die Zauberer in der Runde in der sie zaubern wehrlos?

 

Im sekundengenauen Ablauf sind sie VOR dem Zaubern noch nicht wehrlos, aber danach?

 

Ab 3LP gibt es massive Abzüge was BW, Angriffe, Abwehr usw. angeht?

 

Mehr 50% LP-Schlag -> ohnmächtig -> Hausregel!

 

Egal wielange ein Zauber dauert, immer nur 1 Zauber pro Runde! (Ausser spezielle Klassenfähigkeiten)

 

Hab ich alles?

 

@Prados: Ja werd nochmal lesen...

[Serdo]

Hab ich jetzt in dem ganzen Wirr-Warr richtig verstanden, dass beim sekundengenauen Rundenablauf ein Zauberer theoretisch 10 1-Sekunden-Zauber raushauen kann?

 

Ich habe gerade die Horrorvision eines Druiden mit einem riesigen Sack Komponenten, der auf einer Linienkreuzung steht und dann mit süffisantem Grinsen den SL anspricht: "So, nun lass uns mal sekundengenau spielen...". (Ok, in meiner Gruppe ist es ein Heiler. Das macht die Situation aber auch nicht besser...)

[Prados Karwan]

Hab ich jetzt in dem ganzen Wirr-Warr richtig verstanden, dass beim sekundengenauen Rundenablauf ein Zauberer theoretisch 10 1-Sekunden-Zauber raushauen kann?

 

[...]

 

Das ist glücklicherweise völliger Unsinn. Auch in einer sekundengenau geregelten Kampfrunde kann ein Zauberer maximal einen Zauberspruch sprechen.

 

Grüße

Prados

[Sirana]

Gelöscht, weil ich zu langsam war.

[Einskaldir]

Vielleicht sollte man diesen verkorksten Strang einfach löschen und so tun, als ob er nie existiert hat.

 

 

@ Brakiri: Ab 3 LP Rest bist du dem Tode nah und froh, wenn du wegkriechen kannst. Lies bitte im DFR dazu die Passage. Die hilft sehr.

 

@ Serdo: Nein. Keine 10 Zauber.

[Brakiri]

So leids mir um den Strang tut, aber ich glaube auch, in der Form richtet er mehr Schaden an als er nützt.

 

Vielleicht sollte man diesen verkorksten Strang einfach löschen und so tun, als ob er nie existiert hat.

 

 

@ Brakiri: Ab 3 LP Rest bist du dem Tode nah und froh, wenn du wegkriechen kannst. Lies bitte im DFR dazu die Passage. Die hilft sehr.

 

@ Serdo: Nein. Keine 10 Zauber.

[Akeem al Harun]

Na dann ist jetzt die Verwirrung komplett.

 

Was stimmt denn nun?

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal das Regelwerk schnappst und es liest. Viele deiner Fragen dürften dann bereits beantwortet werden.

 

Darüber hinaus suchst du meines Erachtens nach einer realistischen Erklärung. Die gibt es nicht. Es gibt nur den Regelmechanismus. Der Regelersteller hat sich etwas dabei gedacht.

Du bist nicht sauer wenn ich über den letzten Satz schmunzeln muss oder?

Nein, warum sollte ich.

 

Ich kenne über 10 Regelsysteme, und habe einige von denen auch gehörig auseinandergenommen,

Ich nehme an, du hast dir die entsprechenden Regelwerke auch gründlich durchgelesen, oder? Das solltest du mit Midgard auch mal tun.

 

Regeln von Regelwerkerstellern sollte man genauso skeptisch untersuchen wie Hausregeln. Da gibs bei mir keinen Respektsbonus oder blinden Glauben an deren Sinnhaftigkeit.

...und du glaubst, das hat in 25 Jahren Midgard (und 6 Jahren M4) noch niemand getan?

 

Und übrigends wenn ich eine Sache bei Regelwerken wirklich verabscheue, sind es Regeln, die nicht stichhaltig sind, und NUR Balancegründe haben. Für MICH bedeutet das, dass den Leuten keine Konstruktion eingefallen ist, die balanced UND logisch ist.

Warum ist es nicht logisch, dass ein Zauberer nach einem Zauber, der 1 sek dauert, erst mal wehrlos ist? Dass das ganze sich bezogen auf eine Runde manchmal etwas seltsam gibt, ist dem abstrakten Rundenkonzept geschuldet. Dafür spielt es sich flüssig.

 

Naja..ob ich dem folgen mag. Der Nur 1 Zauber pro Runde egal wie lange, kann ich nachvollziehen, aber dem wehrlos sein nicht. BTW, wie du schon sagt..entweder klappt das vereisen oder ich werde zu Brei gehauen. Faire Chance oder?

Angesichts der Tatsache, dass der Zaubernwert der Zauberer meist erheblich höher liegt, als die Resistenzwerte der Opfer (z.B. Grad 5 Zauberer: Zaubern+18, Grad 5 Kämpfer: Resistenz+12/15/13) ist das durchaus eine faire Chance. Immerhin setze ich den Kämpfer dauerhaft außer Gefecht. ...und das auch noch ohne ihn zu verletzen!

 

Da würde es vielmehr Sinn machen, zu schauen ob ich denjenigen auch treffe mit der Berührung.

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst, aber der Zauberer muss durchaus einen EW:Angriff würfeln, um zu sehen ob er den Zauber unterbringt...

 

Viele Grüße

Harry

[Brakiri]

Regeln von Regelwerkerstellern sollte man genauso skeptisch untersuchen wie Hausregeln. Da gibs bei mir keinen Respektsbonus oder blinden Glauben an deren Sinnhaftigkeit.

...und du glaubst, das hat in 25 Jahren Midgard (und 6 Jahren M4) noch niemand getan?

 

Du bist nicht böse, wenn ich gerne trotzdem Sinn in Regeln erkennen möchte, auch wenn andere damit kein Problem haben?

 

Warum ist es nicht logisch, dass ein Zauberer nach einem Zauber, der 1 sek dauert, erst mal wehrlos ist?

 

Gehen wirs andersrum an:

Warum sollte es logisch sein?

AP-Kosten? Da kann ich mit einem Treffer beim Krieger argumentieren, der meistens mehr abkriegt als ein 1s-Zauber an AP kostet.

Warum macht einen ein Zauber der 1sec zum beenden braucht wehrlos? Bin ich stunned? Bin ich out of balance?

Bisher höre ich nur, das ist so..und das befriedigt mich nicht.

 

Dass das ganze sich bezogen auf eine Runde manchmal etwas seltsam gibt, ist dem abstrakten Rundenkonzept geschuldet. Dafür spielt es sich flüssig.

 

Also doch nur Vereinfachung?

 

Angesichts der Tatsache, dass der Zaubernwert der Zauberer meist erheblich höher liegt, als die Resistenzwerte der Opfer (z.B. Grad 5 Zauberer: Zaubern+18, Grad 5 Kämpfer: Resistenz+12/15/13) ist das durchaus eine faire Chance. Immerhin setze ich den Kämpfer dauerhaft außer Gefecht. ...und das auch noch ohne ihn zu verletzen!

 

Ja, sage ich doch..faire Chance.

 

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst, aber der Zauberer muss durchaus einen EW:Angriff würfeln, um zu sehen ob er den Zauber unterbringt...

 

Und dann beschwerst du dich?

Ich muss VORHER fertig sein, muss seine Res knacken, UND treffen. Hallo?

Nochwas? Soll ich dir die Warscheinlichkeit dafür ausrechnen, das DAS klappt?

 

Das mindeste ist ja wohl, dass ich nach einem Fehlschlag nicht auch noch wehrlos bin, und die Schnute automatisch dick geschlagen bekomme.

Ich bitte dich. Welche Nachteile magst du dem Zaubernden denn noch reindrücken?

 

Die Abwehr ist eh schlechter als bei den Kriegern, dass ich einen Treffer abbekomme ich meistens weit über 50%. Also bezahle ich doch schon mit hoher Warscheinlichkeit für den dreisten Versuch jem. einzufrieren

Auch noch wehrlos zu sein, halte ich persönlich für zu heftig.

 

Aber das nur meine Meinung.

Es ist durchaus möglich, das ihr im Spiel selber andere Erfahrungen gemacht habt.

[Einskaldir]

Ich nehme an, du hast dir die entsprechenden Regelwerke auch gründlich durchgelesen, oder? Das solltest du mit Midgard auch mal tun.

 

Viele Grüße

Harry

 

Das stimmt so nicht. Beim sekundengenauen Ablauf bist du vor dem Zauber nicht wehrlos, nach dem Zauber hingegen schon.

 

Viele Grüße

Harry

 

Vielleicht solltest du den an Brakiri gerichteten Hinweis einmals selbst beachten, Harry.

 

Einskaldir, weiterhin fürs Löschen.

[Akeem al Harun]

Welche Nachteile magst du dem Zaubernden denn noch reindrücken?

Ich keine, mir reichen die aus dem Regelwerk.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Ich nehme an, du hast dir die entsprechenden Regelwerke auch gründlich durchgelesen, oder? Das solltest du mit Midgard auch mal tun.

 

Viele Grüße

Harry

 

Das stimmt so nicht. Beim sekundengenauen Ablauf bist du vor dem Zauber nicht wehrlos, nach dem Zauber hingegen schon.

 

Viele Grüße

Harry

 

Vielleicht solltest du den an Brakiri gerichteten Hinweis einmals selbst beachten, Harry.

 

Einskaldir, weiterhin fürs Löschen.

Hab ich schon, ist mir auch peinlich.

 

Es war nämlich genau umgekehrt...

 

Ich bin zumindest fürs Absperren...

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Sorry, warum löschen? Brakiri bekommt hier genau solche Antworten wie in seiner Gruppe auch. Warum sollten sich im Forum Leute die Mühe machen, im Regelwerk zu lesen, wenn Brakiri und seine Gruppe das auch nicht kann? Zum Lesen gehört halt doch mehr als nur aneinandergereihte Buchstaben der Reihe nach wahrzunehmen.

 

Hornack

[Brakiri]

Warum so sauer?

Nicht jeder hat ein Buch.

 

Nicht jeder spielt seit 25 Jahren Midgard.

Wenn ihr möchtet, dass man nur im Buch guckt, macht ihr das Newbie-Forum besser zu, oder man schreibt dort als Hardcore-Midgarder den solche Stränge aufregen nicht rein.

 

Schont den Blutdruck.

 

Ausserdem gebe ich gerne zu, das mir der Stil des Buches nicht liegt. Viel zu oft muss ich intensiv suchen um eine Antwort zu finden. Manchmal finde ich keine.

 

Ich bin von GURPS, D&D usw. zu verwöhnt.

[Tuor]

Ich erlaube mir nochmals darauf hinzuweisen, dass es bereits einen Strang

 

Sekundenzauber

 

gibt. Dort sind auch einige Fragen insbesondere von Prados beantwortet worden.

 

Ich weiß nicht warum einige in diesem Strang schon wieder persönlich werden müssen.

[Einskaldir]

Nee. Beim Absperren sind alle die verdammt, die den Strang nur halb lesen, was ich vollsten verstehen würde, und mit solchen "Wissen" dann nach Hause in die Runden pilgern.

 

Hier ist echt nichts mehr zu retten.

[Akeem al Harun]

Ich erlaube mir nochmals darauf hinzuweisen, dass es bereits einen Strang

 

Sekundenzauber

 

gibt. Dort sind auch einige Fragen insbesondere von Prados beantwortet worden.

Interessant, von wem der Strang eröffnet wurde...

 

Ich weiß nicht warum einige in diesem Strang schon wieder persönlich werden müssen.

Manche sind eben so.

 

Viele Grüße

Harry

[Brakiri]

Ein mächtiger Löscher da?

 

Forumsmods wo seit ihr?

 

Bitte das Thema löschen!

 

Danke für alle Teilnehmer! Auch wenn viel Wurst dazwischen war, war er doch interessant für mich!

 

Grüssle

 

Brakiri

[Tuor]

Schaut euch einfach die Beiträge #60 und #140 im Strang Sekundenzauber an und ich denke vieles wird klarer.

 

@ Einsi: Allerding wird dort nicht beantwortet, ob der Angreifer + 4 bekommt.

[Einskaldir]

Schaut euch einfach die Beiträge #60 und #140 im Strang Sekundenzauber an und ich denke vieles wird klarer.

 

@ Einsi: Allerding wird dort nicht beantwortet, ob der Angreifer + 4 bekommt.

 

Beim 1 sec Zauber in der normalen Runde, und davon gingen wir ja zunächst mal aus, bekommt er ja auch natürlich WM+4.

Es sei denn, du zeigst mir was anderes im Regelwerk.