Solwac

Und genau das soll der originär sprachliche Begriff "flag framing" allein hergeben? Oder ist es nicht eher so, dass man dem Begriff mittlerweile diese Bedeutung zugeordnet hat? Liebe Grüße, Fimolas! Frag die, die den Begriff aufgebracht haben. Ich versuche nur zu verstehen, was sie sagen wollen. Solwac

Genau das halte ich schlicht für falsch. Es ist nämlich völlig egal, wo der Begriff herkommt. Einzig entscheidend ist, dass diejenigen, welche ihn verwenden, die gleiche Bedeutung damit verbinden. Und allein wegen der Sprachbarriere werden bei englischen Worten Missverständnisse unnötig in Kauf genommen. Liebe Grüße, Fimolas! Von mir aus könnte Computer auch Suaheli sein, die Herkunft ist inzwischen unwichtig (anders als bei den Negativbeispielen in der Werbung). Gute Fachbegriffe aus anderen Sprachen werden übernommen gerade weil sie treffend sind und haben keine große Gefahr eines Missverständnisses. Flag framing scheint scheint als Begriff hier noch schwammig zu sein, daher kann ein deutsches Wort noch gar nicht treffend sein. Leider hat noch keiner was zu meinem Definitionsversuch gesagt, ansonsten wären wir vielleicht schon weiter. Solwac

Keine Argumente mehr? Klar wäre ein kurzer und knackiger Begriff schön. Die ganze Werbebranche ist mit der Suche nach solchen Worten beschäftigt. Aber Deutsch kann das nur für einen Teil der benötigten Begriffe (z.B. Zugzwang). Deine Übersetzung ist für mich auch nicht treffend genug. Es geht nicht nur um das Erkennen, es geht auch um das Senden. Solwac

Natürlich könnte man das. Nur würde es Sinn machen? Warum sagst man allgemein Computer und nicht Rechner? Weil Rechner eben keine wirklich gute Beschreibung ist*. Die Übernahme des englischen Wortes ermöglicht einen kurzen prägnanten Begriffs für eine gelungene Verständigung. Solwac *Einer Sekretärin mit Karteikasten kann man nur schwer vermitteln, wo denn da die Rechnerei ist...

Und bei Zaubern auch nicht. Warum nicht? Magie ist anders. Beim Einsatz von Fertigkeiten kann der gesunde Menschenverstand noch Grenzen setzen, z.B. hilft einem die x-te Verlängerung eines EW:Schlösser öffnen nicht mehr. Bei Magie hingegen braucht es relativ eng definierte Regeln für so etwas. Für Meister der Sphären war ja wohl so ein System geplant, scheiterte aber letztlich. Ich kenne einige Hausregelansätze und bisher konnte ich jeden innerhalb kürzester Zeit aushebeln und ungewollte Dinge damit machen. Solwac

Ich hätte jetzt diesen Strang als den richtigen angesehen. Dieser Strang ist für mich da eher für eine allgemeine Diskussion über die Verwendung der Begriffe. Solwac

Und bei Zaubern auch nicht. Aber für Fertigkeiten ist eine universelle Idee. Sei es beim fummeln mit dem Dietrich, dem köcheln im Labor oder Fertigkeiten in Kombination mit der Bewegungsweite. Solwac

Kannst du deinen letzten Satz einmal näher erläutern? Ich beziehe mich direkt hierauf und hatte im Hinterkopf, dass es Fertigkeiten gibt, die bei Midgard schlicht und einfach viel zu teuer sind. Klassische Beispiele sind Schleichen und Tarnen, Geheimmechanismen öffnen und Schlösser öffnen gehört da aber sicher auch zu. Obiges Beispiel liegt eher an schlechten Spielleitern. Aber ja, Du hast Recht. Diese Fertigkeiten sind zu teuer. Es sind nicht nur die Spielleiter, meist hat die ganze Runde keine richtige (oder sogar eine falsche) Vorstellung, wie denn das DFR sich den Einsatz der Fertigkeit bzw. den Umgang mit einer Szene vorstellt. Wobei natürlich die Beispiele im DFR nicht immer gut formuliert sind oder einige Dinge sich von M1 bis M4 als nicht so gut heraus gestellt haben und trotzdem noch in den Regeln enthalten sind. Bei Geheimmechanismen öffnen geht es nur um schon bekannte Türen u.ä. Eine Ansage durch den Spieler "ich betaste mal die Wand an allen Stellen und drehe auch an den Fackelhaltern herum" ist damit nicht abgedeckt, solange die Geheimtür noch nicht sicher bekannt ist. Bedeutet das, dass die Aktion deswegen nicht gemacht werden kann und eventuell sogar Erfolg hat? Nein, aber bei Erfolg hat einem die teure Fertigkeit nicht geholfen. Solwac

Nur zur Sicherheit: Du suchst so ein System für Midgard? Es wäre schön, wenn Midgard alle diese Punkte abdecken könnte. Aber selbst wenn sich an Midgard nichts ändert, so wäre eine gute Ideensammlung etwas, womit man Bewusstsein schaffen könnte und die Mängel nicht mehr nur pauschal mit "das ist aber blöd" wahrnimmt. Und vielleicht finden sich ja sogar Hausregeln, die das offizielle Regelwerk zumindest in Teilen in die gewünschte Richtung bringen. Solwac

Irgendwie zwar der falsche Strang, aber egal... Für mich bedeutet Flag framing, dass innerhalb der Spielrunde (also Spieler und Spielleiter) Wünsche der Spieler geäußert und möglichst berücksichtigt werden, ohne dass sie explizit ausgesprochen werden (müssen). Da dabei nonverbale Kommunikation eine wesentliche Rolle spielt müssen andere Mechanismen greifen. Diese werden als "Flag" bezeichnet, wobei eine einzelne wörtliche Übersetzung nicht so einfach ist (vgl. Verwendung in der Informatik). Diese "Flags" müssen jetzt aber nicht per Orakel erkannt werden, auch sie folgen (impliziten) Regeln und damit einem Rahmen (frame). Ein mögliches Beispiel wurde genannt: Wer einen Ordenskrieger mit Kampf in Vollrüstung in eine Kampagne bringt, der will wohl überdurchschnittlich viel kämpfen. Will er das nicht, dann ist zum einen seine Figur wahrscheinlich nicht geschickt ausgesucht und zum anderen hätte er erkennen müssen, dass sein "Flag" ohne weitere Erläuterung falsch verstanden werden könnte/wird. Hier wäre eine explizite Bemerkung an den Spielleiter (und die restliche Gruppe) sinnvoll. Solwac

Und jetzt stell dir vor, Du fragst nach einem Begriff und bekommst nur nutzlose Links als Antwort, am Besten noch garniert mit einer Bemerkung von oben herab. Wenn alle Beteiligten sich ausreichend sinnvoll verhalten würden, dann gäbe es die Aufregung in diesem Strang nicht. Da sie das aber nicht tun (je nach Schreiber in unterschiedlichem Maße), gibt es Verbesserungsmöglichkeiten. In einem Strang vor zwei Jahren hatten wir das Thema schon einmal, seitdem haben nur ganz wenige sich auf Fachbegriffe bezogen und die Herkunft auf Nachfrage vernünftig erklärt. Dazu kommen noch weitere Fälle, wo Fachbegriffe nicht nachgefragt wurden, obwohl sie (meiner Meinung nach) nicht selbsterklärend oder eindeutig sind. Warum da nicht nachgefragt wurde? Keine Ahnung, interessiert hier auch nur in zweiter Linie. Und dann haben wir einige Stränge mit wilden Behauptungen, Nachfragen werden mit Nullaussagen bedient und dann kommen noch Beiträge von Leuten, die mit den "Fachbegriffen" kein Problem haben, selbst wenn sie sie anders kennen - sie kennen und verwenden sie halt und damit gut. Und an solchen Strängen entzündet sich dann alles. Leider kann man das einem Beitrag erst rückwirkend ansehen. Solwac P.S. Selbst wenn man einige Grundtoffeler unterstellt, die um des Diskutierens willen schreiben, dieser Strang zeigt ja das Interesse an einem Meinungsaustausch. Allerdings zeigt es auch den Frust, wenn keine gemeinsame Sprache gefunden wird. Und die aggressive Ablehnung spezieller Vokabeln ist dabei genauso kontraproduktiv wie die aggressive Verwendung von eben nicht allgemein verwendeter Vokabeln. P.P.S. Auch wenn dieser Beitrag Abd antwortet, so wird sich sicher jeder hier in einer Rolle wieder erkennen.

Auf Grad 1 gewinnt meist der, der als erster einen Treffer landet. Die Schwere ist egal, die AP sind alle -> wehrlos.Auf höheren Graden entscheidet erst ein entscheidender Treffer, die Kämpfe dauern länger -> ein höherer Erfolgswert gibt einem nicht nur bessere Chancen, sondern auch das Gefühl dazu. Ja, das hilft für einen Teil meiner Fragestellung. Im Kampf würde dies z.B. Schaden in Abhängigkeit vom EW:Angriff (und weiteren Parametern) bedeuten, bei Zaubern wäre es sogar noch komplizierter. Und es fehlt noch ein Hebel, der für alle Arten von Fähigkeiten ein halbwegs gutes Steigern ermöglicht. Die Erfolgswerte sollten nicht zu klein und nicht zu groß werden, bei wahrnehmbaren Sprüngen nach einer Lernphase. Vielleicht kriegen wir ja noch einen etwas umfassenderen Ansatz hin. Solwac

Ergänzung zu den anderen: Du verwechselst Zauberduell im allgemeinen mit Gegenzaubern im Speziellen. Solwac

Nochmal zu meiner Ausgangsfrage: Wie könnte bzw. sollte ein System aussehen, bei dem kleine Figuren ausreichend häufig einen Erfolg haben, große Figuren nicht immer automatisch Erfolg haben und ein ausreichender Fortschritt bei der Entwicklung einer Figur sichtbar wird? In meinem ersten Beitrag habe ich geschrieben, dass Kämpfe mit EW:Angriff+7 frustrierend wären. Dies stimmt zwar für Midgard, liegt aber vor allem an den wenigen AP, die noch keine vernünftige Verteilung zulassen (die Gw hat auch noch einen überproportionalen Einfluss). Insgesamt halte ich eine Erfolgschance von ca. 33% für nötig, damit ein Ereignis überhaupt eintritt. Darunter wird es einfach zu frustrierend. Erfolgschancen über ca. 66% werden dagegen schnell langweilig, hier braucht es einen Mechanismus um den Effekt des fast sicheren Ereignisses festzulegen. Ein Beispiel wäre hier z.B. der WW:Abwehr. Bei hochgradigen Figuren ist der Weg über die AP langwierig (bei einem EW von +18 oder höher tritt dieser ja ziemlich gleich verteilt auf), für die LP sinkt die Chance aber je nach Erfolgswert für die Abwehr in einen vernünftigen Bereich. In anderen Bereichen ist es aber anders, vor allem, da die Unterschiede in den Fertigkeiten von Spielern und Spielleitern oft nicht ausreichend beachtet werden. So geht es bei Bewegungsfertigkeiten oft schon nicht mehr um den Erfolg, wichtiger ist die Vermeidung des Misserfolgs. Bei einem EW von +17 gibt es nur so viele normale Misserfolge wie Patzer, gefühlt nehmen Patzer daher einen überproportionalen Anteil am Spiel ein. Vor allem, wenn wie bei Verfolgungsjagden o.ä. mehrere Erfolgswürfe hintereinander fällig werden. Bei Zaubern ist es so, dass sehr schnell kaum noch die Gefahr eines Scheiterns besteht. Muss keine Resistenz überwunden werden, so ist dies meist nicht sehr spannend. Andererseits ist ein gescheiterter Zauber nicht nur einfach eine verpasste Aktion. Manche Zauber brauchen mehr als eine Runde, zusätzlich werden AP und meist auch Materialien fällig. Solwac

Wenn hier aber jemand konsequent Thread benutzt wird er dafür aber nicht verbal gesteinigt, wie Bruder Buck und andere das hier veranstalten. Ich sag ja, mancher Beißreflex hier ist stark übertrieben. Solwac P.S. Vielleicht sollte alles ab gestern früh in einen eigenen Strang ausgelagert werden? Dann hätte dieser Strang wieder eine Chance.

Unabhängig davon, dass mancher Beißreflex hier wirklich weit über das Ziel hinaus schießt: In diesem Forum wird allgemein sehr viel Wert auf eine vernünftige Formulierung gelegt, sei es Rechtschreibung, nicht zu viel Slang, Abkürzungen oder auch möglichst deutsche Worte (z.B. Strang statt Thread). In anderen Foren hingegen wird teilweise nur irgendetwas hin geklatscht und der Leser darf dann raten. Diese Haltung soll sich hier dann natürlich auch auf die Verwendung von Begrifflichkeiten erstrecken. Man sieht ja z.B. bei den Strängen über zauberkundige Kämpfer, Kampfzauberer usw. wie sehr Missverständnisse die Diskussion behindern. Solwac

Ich habe es eben per PN von jemandem so zu lesen bekommen: "Es sind keine Fachbegriffe, sondern das Nachplappern von Begriffen, die Internetidioten aufgebracht haben." Genauso sehe ich das auch. Ich habe nichts gegen Fachsprache, die benutze ich schließlich selber bei meiner Arbeit. Und auch die Begriffe aus dem Midgard Regelwerk sind Fachbegriffe, die dieses definiert. Und genau hier ist der Unterschied zu dem Geschwurbel, das hier als Rollenspiel-Theorie Fachsprache verkauft werden soll: Diese Begriffe werden endlos diskutiert und jeder versteht was anderes darunter. Und letztlich braucht man sie nicht. Ich kann wunderbar über die theoretischen Aspekte des Rollenspiels diskutieren, ohne auch nur einmal Flag Flaming zu verwenden !!! Grüße Bruder Buck Idealerweise entstehen Fachbegriffe dadurch, dass irgendwann mal jemand eine Beschreibung macht und einzelne Worte dann mit einer bestimmten Bedeutung belegt werden (meist nicht durch den ursprünglichen Schreiber). Solange sich die Diskutanten aber nicht auf eine gewisse Einheitlichkeit der Bedeutung geeinigt haben (auch nicht implizit), solange sind es keine Fachbegriffe. Als Autor eines Beitrages kann ich in so einer Situation nur hergehen und (spätestens auf Nachfrage) eine Definition von Begriffen geben. Dies dann sinnvollerweise nicht nur in Form von http://www.google.de. Solwac

Richtig, Fachgespräche brauchen beides: Einen Sprecher, der sich seine Begriffe bewusst aussucht und einen Zuhörer, der solche Begriffe auch aufzunehmen bereit ist. Defizite der einen Seite können nicht durch Verweigerung auf der anderen Seite kompensiert werden, es findet dann nämlich keine Kommunikation mehr statt. Solwac

Das verstehe ich. Das hingegen ist in einer Metadiskussion absolut Fehl am Platz. Hier geht es nicht um Missionierung, es geht um Kommunikation. Wenn Du schon bei der verwendeten Sprache blockst, dann lehnst Du offenbar Leute schon ab, bevor Du Dich mit ihnen austauschen konntest. Solwac

Wer vermeintliche Fachbegriffe ohne Erklärung verwendet will nicht dass mit ihm diskutiert werden kann. Deine Bemerkung, mit Hilfe der von Google angezeigten Links könntest Du gut diskutieren, zeigt ein Problem auf: Du meinst, Du verstündest die anderen bzw. die anderen würden Dich verstehen. Das muss aber nicht so sein, denk an die Missverständnisse am Spieltisch bei Beschreibungen. Hier kommt noch die Ebene Diskussion übers Internet hinzu. Am Spieltisch bemerkt man irgendwann (hoffentlich) das Missverständnis, im Internet ist das nicht immer gegeben (man sieht es ja hier im Forum, wo der größte Teil der aktiven Mitglieder sich sogar persönlich kennt). Und selbst wenn es keine Missverständnisse gibt, liegt es dann wirklich an den Fachbegriffen? Oder könnte es nicht sein, dass trotz der vermeintlichen Fachbegriffe noch genügend Verständnis erzeugt wird? Gäbe es eine gute Quelle für Begriffe, so wie für Gifttoleranz usw. mit dem DFR (und selbst da zeigen die Stränge hier im Forum Verbesserungspotential), dann wäre das natürlich eine große Hilfe. Gibt es aber nicht, leider. Solwac

Welches ist denn die Sprache? Bei den Regeln kann ich auf das DFR verweisen, aber bei der Rollenspieltheorie? Solwac

@Alan: Auflösung ist ein Umgebungszauber, d.h. der Effekt ist da, es geht nur noch um die Auswirkungen. Eine Figur mit einem magischen Artefakt (z.B. einer Waffe) hat erst einmal eine Resistenz für sich und seine Ausrüstung. Misslingt diese, so tritt Schaden an Körper und normaler Ausrüstung ein. Das Artefakt erleidet den Schaden aber nur nach einem verlorenen Zauberduell. Aus Sicht des Artefakts könnten die beiden Würfe auch in der umgekehrten Reihenfolge gemacht werden, das spielt keine Rolle. Läge das Artefakt auf dem Boden (z.B. weil das Schwert fallen gelassen wurde), so hätte es nur das Zauberduell, nicht aber die Resistenz als Schutz. Und Resistenz und Zauberduell sind unabhängig voneinander, eine Figur in einer magischen Ritterrüstung könnte also aufgelöst werden und die Rüstung nimmt keinen Schaden. Solwac

Die meisten Vertrauten sind nicht ständig dabei und tauchen in entscheidenden Momenten dann auf. Eine spezielle Erinnerung brauche ich als Spielleiter höchstens für NSC mit Vertrauten. Im Normalfall ist der Spieler selber für den Vertrauten seiner Figur zuständig, nur bei ganz speziellen Situationen spreche ich das Thema von mir aus an (z.B. Reisen, insbesondere bei nicht ständig verfügbaren Transportwegen wie Weltentore o.ä. - bei Schiffsreisen gehe ich i.a. davon aus, dass der Wolf oder die Wildkatze mit an Bord genommen wurde). Solwac

@Merl: Natürlich kannst Du mich ignorieren, aber schiebe es nicht auf meinen Beitrag von heute morgen. Wenn Du meinen Beitrag von gestern immer noch nicht verstehst, tut es mir leid. Solwac

Mir ist bei einigen Beiträgen der letzten Tage aufgefallen, dass Handlungen der Spielfiguren und ihre Resonanz innerhalb der Spielwelt mit Bemerkungen zum Gruppenvertrag bewertet werden. Dies macht für mich aber keinen Sinn, da der Gruppenvertrag zwischen den Spielern gilt und nur mittelbar für die Figuren (z.B. indem die Spieler für eine bestimmte Gruppe andere Übereinkünfte haben als für eine andere). Wenn z.B. vereinbart wurde, dass nicht mit Wattebäuschchen geschmissen werden soll, eine Figur aber dies dennoch in einem Abenteuer macht, dann werden natürlich alle Beteiligten irgendwie reagieren müssen. Eine Möglichkeit wäre z.B. eine Bemerkung an den Spieler: "Was soll das? Das wollten wir doch nicht!" Meist wird es nicht so eindeutig sein und erst nach der Spielrunde auffallen. Im Abenteuer gibt es daher Handlungen von anderen Spielerfiguren und NSC, die eigentlich per Gruppenvertrag gar nicht nötig geworden wären. Bei einer nachträglichen Diskussion kann man sicher über diese Handlungen und die Logik innerhalb der Spielwelt unterhalten, dies dann aber ohne den Bezug zum Gruppenvertrag. Denn normalerweise wird man keine Erklärung innerhalb der Spielwelt finden, warum Wattebäuschchen nicht geworfen werden sollten. Solwac