Eleazar

Sehe ich ähnlich. So kommen wir insgesamt zu vielen Verschlimmbesserungen im Leben.

@Godrik Nur damit da um Himmels Willen kein Missverständnis entsteht: Der SL soll den Spielern keine Rechenaufgaben vortragen und seine Gedankengänge lautstark zusammenrechnen, sondern er kann eine Wand erzählerisch ausschmückend beschreiben und am Ende kann er "+4" sagen.

Wobei "muss rechnen" eigentlich ein Popanz ist: Wenn ich einen Bonus von + oder -4 einrechnen muss, dann ist das eine mathematische Schwierigkeit, die sich in nichts auflöst, wenn ich nach wie vor zwei Zahlen (Erfolgswert+Würfelwurf) im Zahlenraum von 1 bis 20 addieren muss.

Ich fasse für mich die Argumente für und wider des Bonussystems gegenüber dem Vorteils-/Nachteilssystems noch mal zusammen: 1.) Durchschaubarkeit: Es geht um die Frage, was mache und bewirke ich überhaupt mit meinem System. Bonussystem: Jeder Bonus oder Malus von 1 erhöht oder vermindert die Erfolgswahrscheinlichkeit um 5%. Ein Bonus von +4 erhöht die Erfolgswahrscheinlichkeit um 20%. Ein Malus von -8 vermindert sie um sagenhafte 40%. Jedes Kind kann das in der ersten Woche Prozentrechnung selbst ausrechnen. Vorteils-/Nachteilssystem: Als ich nachfragte, was ein Vorteil oder Nachteil konkret bedeutete, bekam ich von lauter schlauen Leuten hier aus dem Forum erst mal unterschiedliche Antworten. Am Ende stand der Tipp, das könne man sich mit einer App ausrechnen lassen. Fazit: Ich erinnere nur mal daran, wie hoch her die Diskussion hier im Forum mal ging, dass der SL seine Modifikationen offenlegen müsste: "Als Spieler muss ich die Erfolgswahrscheinlichkeiten kennen, damit ich weiß, ob ich meine Figur das Risiko eingehen lassen will". 2. Differenzierung: Es geht darum, wie genau oder detailliert ich die Schwierigkeit einer Situation angeben kann. Bonussystem: Beim Bonussystem kann ich beliebig viele Faktoren gegeneinander aufrechnen oder miteinander überschlagen. Ich kann zum Beispiel Schwierigkeiten summieren (Eine glatte und glitschige Wand) oder positive und negative Faktoren gegeneinander verrechnen (steil und glitschig, aber mit reichlich Stand- und Griffmöglichkeiten). Das kann ich in alter M4-Manier machen, indem ich im Regelwerk umständlich in die Liste bei Klettern gucke. Oder ich kann das wie bei M5, Kodex, Seite 5 ohne Rechnerei überschlagen und pauschal als schwer (-2) oder sehr schwer (-4) festlegen. Das Regelwerk nennt da die Werte 2, 4, 6 und 8. Aber ich kann auch einen Abzug von 3 oder einen Bonus von 12 veranschlagen. Ich kann hier handwedelnd differenzieren, wie ich es will und brauche. Ich kann eine beliebige Beschreibung am Ende mit einem konkreten Zahlenwert versehen und jeder weiß, worauf er sich einlässt. Vorteils-/Nachteilssystem: Das System kennt nur Vorteil, Nachteil und nichts. Je nach konkreter Ausprägung der Regeln müssen die Schwere von Vorteilen und Nachteilen abgewogen werden (Ist es nun bedeutender, dass die Wand glitschig ist oder viele Griffmöglichkeiten hat? Ist sie nur ein bisschen glitschig? Ist glatt und steil zusammen so schwer, wie die Standmöglichkeiten die Sache erleichtern?) oder es wird kategorisch miteinander verrechnet (Die Wand ist steil und glitschig, was zwar ein großer Nachteil wäre. Eine Standmöglichkeit ist aber auch ein Vorteil. Also gibt es weder einen Vorteil noch einen Nachteil, sondern einen W20). Genau so endet jedwede Beschreibung regeltechnisch auch bei dem selben Ergebnis (Eine schwere Kletterstelle und eine extrem, außergewöhnlich schwere Kletterstelle ergeben so oder so genau den gleichen Nachteil). Fazit: Das Vorteils-/Nachteilssystem kann nur Schwarz und Weiß. Graduelles Differenzieren ist nicht möglich. Eventuell müssen verschiedene Faktoren trotzdem noch im Kopf abgewogen werden. 3.) Statistische Nebeneffekte: Es geht darum, wie mir die Statistik in die Modifikation meiner Erfolgswürfe reinarbeitet. Dabei gehe ich davon aus, dass beide Systeme eigentlich nur die Schwierigkeit einer Probe aufgrund einer bestimmten Situation verändern wollen. Bonussystem: Ich lege mit meinem Bonus oder Malus fest, wie viel wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher eine Probe gelingt. Die Erschwernis oder Erleichterung ist objektiv und gilt für jede Spielfigur gleich: +2 auf das Erklettern einer Wand gibt jeder Spielfigur eine Erleichterung von 10%. Vorteils-/Nachteilssystem: @Ma Kai hat schön nachgewiesen, dass der Nutzen oder Schaden eines Vorteils oder Nachteils nicht allein "von der Wand" abhängt, sondern auch vom Wert, den ich in meiner Fertigkeit habe. Beherrsche ich Klettern oder irgendetwas anderes mit +9, dann habe ich mehr Nutzen, bzw. Schaden davon als mit einem anderen Erfolgswert. Eine leicht zu erkletternde Wand ist für jemanden mit +9 noch leichter zu erklettern als für jemanden mit +4 oder +16. Fazit: Das Bonussystem regelt genau und nur das, was es soll. Das Vorteils-/Nachteilssystem bevorzugt und benachteiligt Figuren mit mittleren Erfolgswerten. Ich bezweifle mal, dass das gewünscht ist. Es gibt ja keine Begründung dafür. Hier würde ich mal sagen, dass M5 von jemandem designt wurde, der sich mit Mathematik sehr gut ausgekennt. Bei D&D oder M6 schwingt ein Effekt mit, der ungewollt ist und über den man sich wahrscheinlich nicht viele Gedanken gemacht hat. 4.) Leichtigkeit und Schweirigkeit der Regel: Es geht darum, wie leicht oder schwer die beiden Systeme im Spiel umzusetzen sind. Vorteils-/Nachteilssystem: (Achtung, ich habe die Reihenfolge geändert) Einen Vorteil oder einen Nachteil auszusprechen, zwei statt einen W20 zu würfeln, dazu den Erfolgswert einer Fertigkeit zu addieren, ist unbestreitbar sehr, sehr einfach. "Du hast einen Vorteil/Nachteil" kommt ohne Zahlen aus und die Regel ist sicher einfach zu merken. Aber zum System gehört ja auch, dass ich in einer Situation eventuell mehrere Faktoren gegeneinander abwägen muss. Weil ich keine Zahlenwerte habe, kann ich nicht quantitativ verrechnen, sondern muss qualitativ festlegen, was zum Tragen kommt. Rerechnet werden muss aber immer noch. Zum Beispiel bei einem Vorteil: Klettern+12 + eine gewürfelte 16, statt der gewürfelten 8= 28 Bonussystem: Beim Bonussystem muss gerechnet werden. In der Regeln werden Zahlen wie 2, 4, 6 oder 8 von einem Würfelwurf abgezogen oder auf ihn aufgeschlagen. Im schlimmsten Fall rechnet ein SL im Kopf Sachen wie 2+4=6 oder 4-2=2. Oder er schätzt wie bei M5 ja möglich, eine Schwierigkeit pauschal ein und rechnet an der Stelle gar nicht. Dann rechnet der Spieler eventuell Klettern +12 +4 (sehr leichte Wand) + gewürfelte 12 = 28. Fazit: Ist das Vorteils-/Nachteilssystem jetzt also leichter zu rechnen? Theoretisch ja, praktisch ist das aber ohne Belang. Im Bonussystem muss zusätzlich so viel gerechnet werden, wie es Kinder in der ersten Klasse können. Faktisch können Kinder schneller einen Bonus von +4 addieren, bevor sie ein Dokument oder gar eine beliebige Seite in einem P&P-Regelwerk entziffern können. Ist das Überspringen einer Latte von 2 cm Höhe leichter als das Überspringen einer Höhe von 4 cm? Ich würde sagen, der Unterschied ist irrelevant. Wenn ich ein Problem damit habe, +4 auf einen Wurfelwert und einen Erfolgswert aufzuschlagen, dann kann ich auch Klettern+12 und eine gewürfelte 16 nicht sinnvoll zusammenbringen. Wenn ich das nicht rechnen kann, dann kann ich kein Regelwerk lesen (egal wie kurz und wie lang die Sätze) und dann finde ich mich auch in ganz anderen Bereichen des Lebens nicht zurecht. 5.) Schluss: Für mich bringt das Vorteils-/Nachteilssysteme eine ganze Reihe von Nachteile oder Ungereimtheiten mit sich, hat aber für das Spiel keinen einzigen wirklichen Vorteil. Wenn überhaupt, bringt es vordergründig eine Lösung für ein Problem, das es so nicht wirklich gibt. Es entfernt an einer Stelle im Regelwerk Zahlen, wo sie keinen wirklich stören können. Dafür ist es weniger transparent, weniger genau oder weniger (mathematisch) "gerecht". Für mich ist es unterm Strich tatsächlich die schlechtere Art und Weise, das zu regeln. Warum sollte man so was dann also aber in Midgard einführen? Die Regel stammt vom Marktführer D&D. Ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass die Regel da abgeschrieben wurde, um möglichen D&D-Leuten ein Heimatgefühl zu geben, wenn sie in M6 gucken. Mit aus dem gleichen Grund wurden die Prozentwerte abgeschafft. Für mich als Midgardspieler ist das wirklich ein schwacher Grund. Das "Talentsystem" - ich spekuliere mal - wurde Savage Worlds entlehnt. Gute Lösungen, die man hat, schmeißt man doch nicht weg, um sich anderen Systemen anzunähern. Warum sollte jemand zu Midgard wechseln, wenn es nicht wirklich was neues bietet. Meiner Meinung nach verliert Midgard so an Charakter und sein USP. Vielleicht nicht dramatisch, aber wenn sich etwas ändert, dann geht es in die Richtung. Und wenn sich nichts ändern würde, dann wäre der Übergang zu der Vorteils-/Nachteilsregel erst recht überflüssig.

Dann sehe ich überhaupt nicht mehr, was das soll: Du hast eine Waffe +1, addierst das zu deinem EW. Dann hat der andere keine AP mehr und du kriegst +4. Dann hat der aber die Superblenderüstung, die dir einen Nachteil verschafft, weswegen du den schlechteren von 2 W20 nehmen sollst... Dann hast du sowohl Zahlen als Modifikationen als auch die Nachteil-Würfel. Das ist komplizierter und behäbiger als alles. was es in dem Bereich bei Midgard je gegeben hat.

Ich dachte auch nicht, dass der Verlag das offiziell macht, sondern dass ich mir das privat "übersetze". Der kulturelle Hintergrund ist für mich da eigentlich noch nie ein großes Problem gewesen, aber wenn ich die Stärken einer Figur nicht einschätzen kann und wenn da dann "Talente" eine große Rolle spielen, für die ich in M5 keine Entsprechung habe, dann ist M6 unter Umständen von M5 teilweise weiter weg und schwerer zu verknüpfen als manch andere Systeme. Auf jeden Fall würde ich mir zutrauen, ein M2-M4-Abenteuer fast ohne vorherige Anpassung aus dem Stand freihand für M5 zu leiten. Mit M6 wird das nicht gehen.

Ähh, warte mal - ich? Ich zähl mal ... Hmmmh--- Ja. Ne, doch nicht. Und die noch, und den nicht vergessen ... Noch keinmal.

Ich fürchte mal, dass da Leute diese Seite gefüllt haben, die so wirklich gar nichts über Midgard wussten, außer dass Jürgen Mathematiker ist. Was ja irgendwie auch immer der zweite Satz ist, wenn Jürgen irgendwie vorgestellt wird. Der Rest sind Vorurteile oder es sollte irgendwie ein Witz werden. ... Ich habe eben nochmal auf Midgard-online geguckt. Wollte man recherchieren, käme man recht leicht auf eine Einschätzung, wo der Verlag Midgard so verortet. Das ist jetzt nicht so hammer profiliert USP-mäßig (alles ein bisschen so richtung "mittel"), aber da hätte man sich bedienen können. Jürgens Beruf erfährt man auf der entsprechenden Seite erst im letzten Absatz. Wenn man sich nur ein bisschen Mühe gegeben hätte, dann hätte man auch Fantasy mit History schreiben können. Mit einer langen Geschichte eben und die Welt orientiert an historischen Kulturen. Weiß nicht, ob es so passt, aber vielleicht sollte man vor dem nächsten GRT einen Vorschlag machen. So ist es jedenfalls übelste Antiwerbung. Schlimmer wäre nur "Fantasy mit Wurzelbehandlung".

Ich binde das ganz gut und habe es mir erst mal kopiert ;).

Moin, rein intereressenhalber: Ich habe gelesen, dass der Dreieich-Con von den Besucherzahlen die größte Rollenspiel-Convention im deutschprachigem Raum wäre. Wie ist denn eigentlich so der Vergleich mit den Midgard-Cons und wie stehen die so im Konzert der anderen Cons? (Ich wollte da jetzt kein neues Fass für aufmachen)

Meinst du so was wie den Leitfaden für Spieler zu den Runenklingen auf Midgard-Online.de ? Genauer: Da unter Spielhilfen-Handouts-Runenklingensaga. Die Runenklingen sind zwar unter M4 rausgekommen, die Handouts aber an M5 angepasst. Ich weiß nur nicht, ob die einzelnen Dateien allen öffentlich sind. Müssten ja aber wohl.

Sie brauchen ja überhaupt nicht Scharfschießen zu haben: Ein Angriff aus dem Hinterhalt, ein überraschender Angriff dürfte ein "Vorteil" sein. Dann darf jeder Depp mit Bogen +5 zwei W20 nehmen und den besseren Wurf nehmen. Damit hast du zwei Chancen auf einen kritischen Treffer. Ja, ich selbst möchte, dass der Fernkampf aufgewertet wird. Ich möchte nicht unbedingt, dass die Kämpfe tödlicher werden. Aber ich will ganz sicher nicht, dass ein Honk mit einem Bogen ohne Scharfschießen mir mit 10%iger Wahrscheinlichkeit einen Abenteurer vom Pferd holt und sie mit einer kritischen Verletzung zu Zuschauern während des anschließenden Kampfes oder gar Spielabends macht.

Nun ja, wenn 20er nach wie vor Kämpfe maßgeblich entscheiden werden, dann hat man bei einem Hinterhalt jetzt zum Beispiel sechs Banditen mit Bögen in einem Hinterhalt. Nicht nur, dass sie besser treffen. Jeder richtet mit dem Vorteil zu 10% einen kritischen Treffer an. Und zwar ab Grad 1. Das muss man wollen.

Ja, ich weiß. Ich hätte deinen Beitrag besser lesen sollen.

Sorry. Aber die Frage kann ja nur auftauchen, wenn man die Passage nicht im Kopf hat. Und dann würde ich den SL fragen, wie er den Schild versteht. Er hat ihn mir ja gegeben. Nun werfe ich so selten jemanden mit dem Schild um, dass das extrem selten zum Tragen kommen würde.

Ja. Mir war das so auch nicht bekannt. Ich denke, es schadet nicht, das großzügig auszulegen.

Sorry, nur um das noch mal richtig zu stellen: Du schriebst, dass du dich von M5 nicht mitgenommen fühltest und deshalb das System gewechselt hast. Ich sprach von einer imaginären M5-Variante, die anders als die existierende deinen Ansprüchen gerecht geworden wäre. M5 ist ziemlich erfolgreich geworden. Von einer Variante, die dir gefallen hätte, weiß ich inhaltlich überhaupt nicht, wie sie ausgesehen hätte. Deshalb kritisiere ich sie nicht und werte sie auch nicht ab. Sie müsste sich nur aber messen lassen mit einem M5, das selbst für die MacherInnen erstaunlich erfolgreich gewesen wäre. Ich schätze, das wäre für jedwedens M5-Variante eine schwer zu übertreffende Maßgabe. Ich sage dabei nichts gegen das, was dir gefehlt hat, oder gegen das, was du geändert hattest. Nur dass M5 gut am Markt gelegen hat. Und ob du dich gekränkt fühlst (durch den Wechsel von M4 zu M5), war eine echte Frage. Und zwar weil du - für mich - selbstverständlich davon auszugehen schienst, dass ich mich durch den Wechsel von M5 zu M6 emotional angefasst oder gekränkt fühlte. Letzteres ist nicht der Fall, ersteres wäre ja keine Schande. Es würde für mich auch erklären, warum du dich scheinbar von meinen Beiträgen persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich dich nicht angreifen möchte. Aber ich will mit dir nicht in eine Diskussion gehen, sondern nur meine Formulierungen erklären.

Korrekt, nur auf Abwehr. Danke für den Hinweis. Das würde ich auch für den Regelfall halten, wenn nichts anderes gesagt ist. Und dann hilft der Bonus nicht, wenn ich jemanden zu Fall bringen möchte. Ich würfele ja keinen Abwehrwurf dafür. Ich würde mir als SL aber die Freiheit nehmen und sie anderen SLs auch zugestehen, Schilde zu erfinden, die auch beim zu Fall bringen quasi einen Angriffsbonus bringen.

Ich glaube, die Grundfrage ist, was +1 bei einem Schild bedeuten: Beziehen sich die +1 nur als Bonus auf das Schild als Verteidigungswaffe? Oder gilt das für jedwede Anwendung? Ich würde meinen SL fragen.

Du redest so, als wüsstest du, was ich denke. Dabei liegst du daneben und schreibst zynisch und aggressiv. Unterlasse das bitte. Natürlich weiß ich, dass das, was die einen ärgert oder abschreckt, andere anziehen oder erfreuen kann. Und es ist nicht so, dass meine Vorlieben da mehr zählen würden als die anderer. Warum sollen sie? Es ist Unfug, mir das zu unterstellen. Es ist die Sache nicht wert, hier in eine aggressive Rhetorik zu verfallen. Ich werde nicht mehr auf deine Beiträge antworten, bis deine Beiträge einen anderen Ton anschlagen.

Ja, mehr würfeln wird es bringen. Totsicher!

Ich dachte, das wäre ein Witz, dann habe ich den Link geöffnet. Das kann doch nicht wahr sein!

Wichtig ist, dass mehr plus als minus gerechnet wird. Sonst kommt es bei den Leuten nicht an.

Ich denke, das legst du dir zurecht. Es sind auch absolut nicht so viele Leute, die sich positiv aussprechen. Von denen, die sich in letzter Zeit erstmals geäußert haben, waren die überwiegenden Postings auch zurückhaltend bis negativ. Gemessen an anderen Diskussionen ist die Zahl der Beteiligten eher hoch. Und das Forum ist von jeher immer die Spitze eines Eisberges gewesen. Wie wird sich die große Masse der Altspieler verhalten? In meinen Gruppen ist M6 überhaupt kein Thema. Die eine wird sehr sicher bei M5 bleiben. Die andere probiert zusätzlich eh schon andere Systeme aus und ist auch mit Savage Worlds ziemlich zufrieden. Ich sehe nicht, dass M6 dazwischen einen Platz findet. Und ich verweise noch mal auf die Umfrage, die zwar alt ist, aber bei der du ja deine Stimme auch ändern kannst und bei der immer noch neue Stimmen dazu kommen. Die Stimmung ist im besten Fall zurückhaltend. Das macht jetzt keinen Sinn, vor der Veröffentlichung des PTG noch mal irgendwas nachzufragen. Aber es ist eine Umfrage mit immerhin einer hohen Beteiligung. Und dann ist das Forum doch die Heimat der vielen Leute, die an M6 aktiv mitarbeiten. Wenn M6 hier im Vorfeld keine große Begeisterung auslöst, warum sollte das in einer neutraleren Umgebung besser werden? Mag sein, dass ich mich täusche. Und bald können wir anhand des PTGs genauer diskutieren.

Das ist doch perfekt! Die Mathe gehört in den Maschinenraum eines Rollenspiels und nicht an Deck. Wenn du diesen Eindruck hast, dann hat der Mathematiker Jürgen Franke das sehr gut gelöst. Und wo die Schwelle zur (unangenehmen) Wahrnehmung ist, das ist doch eh unterschiedlich: Wenn der Dan die Regelung der Vor- und Nachteile durch die Wahl eines von zwei W20-Würfen als weniger Mathe für elegant oder leichter hält, dann bin ich irritiert. Bei einem W20-Wurf +1 oder -4 zu verrechnen ist so leicht, dass es dazu keine Erleichterung gibt. Aber scheinbar gibt es Leute, denen das Mühe oder Sorge macht. Sonst verstehe nicht, warum man hier etwas ändern sollte. Für mich bedeutet Mathe an diesem Punkt einfach Klarheit. Mehr nicht.