Mittelalterliche mehrstimmige Musik und geistliche Kunst?

[Tharon]

Hallo,

 

ich habe eine Abenteueridee im Kopf, die sich auf eine besondere Form der mittelalterlichen mehrstimmigen Musik (isorhythmische Motette, 14. Jhd.) bezieht und auch geistliche Altargemälde (insbesondere Diptychon- und Triptychonformen) mit einbezieht. Ich habe ein wenig Schwierigkeiten, einen Abenteuerort auszumachen. Zuerst dachte ich, der ganzen Heiligenbilder wegen, an Chryseia. Als ich aber im Forum den ein oder anderen Chryseia-Strang gelesen habe, klang das für mich relativ oft nach dem antiken Griechenland. Dort gab es aber noch keine mehrstimmige Musik im heutigen Sinne.

 

Die isorhythmische Motette ist nicht unbedingt geistliche Musik. Stilistische Anknüpfungspunkte und auch die Komponisten selbst entstammten jedoch in aller Regel dem kirchenmusikalischen Umfeld.

 

Also... in welches Land Midgards lässt sich am ehesten eine mittelalterliche und mitteleuropäische Musiktradition (tendenziell geistliche Musik, bitte keine Aussagen über Spielleute, Bänkelsänger und Turmbläser, das ist nicht gemeint) und geistliche Malerei integrieren? Reales Vorbild für den musikalischen Bereich ist Philippe de Vitry, ein französischer Komponist, dessen Werke und Schriften auch im Vatikan Aufsehen erregten.

 

Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

 

 

Tharon.

[Triton Schaumherz]

ich habe eine Abenteueridee im Kopf, die sich auf eine besondere Form der mittelalterlichen mehrstimmigen Musik (isorhythmische Motette, 14. Jhd.) bezieht und auch geistliche Altargemälde (insbesondere Diptychon- und Triptychonformen) mit einbezieht. Ich habe ein wenig Schwierigkeiten, einen Abenteuerort auszumachen. Zuerst dachte ich, der ganzen Heiligenbilder wegen, an Chryseia. Als ich aber im Forum den ein oder anderen Chryseia-Strang gelesen habe, klang das für mich relativ oft nach dem antiken Griechenland. Dort gab es aber noch keine mehrstimmige Musik im heutigen Sinne.

Chryseia ist nicht antikes Griechenland, eher Byzanz im 10. Jhdt. Weiß allerdings nicht, ob die Musik dieser Zeit zu deinem Abenteuer passen würde.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Abd al Rahman]

Musikhistorisch kann man Midgard nicht mit der realen Welt vergleichen, selbst wenn die Midgard-Länder ihre Entsprechungen auf unserer Erde haben. Eine vielzahl der mittelalterlichen Instrumente und auch Rhytmen geht auf arabische und persische Quellen zurück. Das passt geographisch und geschichtlich einfach nicht zu Midgard. Gerade Kirchenmusik war sehr z.B. durch Pilger beeinflußt. Es müssen also neue Wege gefunden werden.

 

Zeitlich passt eigentlich keine Kultur so richtig in das 13. Jahrhundert. Wir sind entweder früher, oder später (Küstenstaaten). Die Küstenstaaten dürften zu weit fortgeschritten sein. Wir müssen also eine Kultur finden, in der man sich eine fortgeschrittene Musik zumindest vorstellen kann.

 

Eine Idee ist der Vraidoskult in Alba. Vraidosjünger sind in der Regel in ihrem denken fortgeschrittener wie der Durchschnittsalbai.

 

Auch wenn es zeitlich nicht so recht passt, könnte ich mir Chryseia als Spielort des Abenteuers vorstellen. Hier aber mit rein kirchlichem Hintergrund.

 

Eine andere Möglichkeit wäre, wenn du dich auf Motetten aus dem frühen 15. Jahrhundert beziehen würdest. Dann würden sich die Küstenstaaten anbieten.

 

Viele Grüße

hj

[malekhamoves]

Ich denke schon, dass man mit ein bisschen gutem Willen diese Musik in Chryseia, besonders in den Klöstern, ansiedeln kann. Es ist ja nicht so, als hätten sich die Autoren der Midgard-QB immer an die irdischen Vorbilder gehalten, gerade, was das kulturelle Element angeht. Daher denke ich, dass man hier auch eine kleine Ausnahme machen kann.

 

Und wenn wir schon dabei sind, in der Nähe einer kleinen Stadt in Zentralchryseia kenne ich da ein paar Klöster, die eventuell an einem Abenteuer Interesse haben könnten.

 

[Abd al Rahman]

Die Motette ist keine kirchliche Musik - eher im Gegenteil. Zumindest im 13. Jahrundert wurde die Motette von der Kirche nicht gerne gesehen. Aber es kommt darauf an, was Tharon genau will. Auf Midgard kann es sich natürlich um kirchliche Musik handeln.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

Mir drängen sich eigentlich auch als erstes Chryseia, Alba und die Küstenstaaten auf.

In allen drei Ländern halte ich diese Entwicklung für denkbar. In den Küstenstaaten wohl am ehesten säkular, wenn auch sicher mit leichter religiöser Konnotation. In Alba drängt sich eine Verbindung mit dem Vraidoskult geradezu auf. Und zwar vor allem mit der klösterlichen Traditionslinie. Allerdings kann ich mir auch hier sehr gut vorstellen, dass in den Klöstern der Dheis Albi mehrstimmig gesungen würde.

Chryseia drängt sich aufgrund der Tiefen Bedeutung der Religion und der wohl weit verbreiteten Klöster und Eremitagen geradezu auf. In diesem Wunderland des religiösen Wetteifers dürfte es durchaus zu dieser Linie der Gottesverehrung gekommen sein.

[Tharon]

Vielen Dank erstmal für eure Unterstützung. Erste Anhaltspunkte habe ich nun. Ich halte die drei Möglichkeiten (Alba mit Vraidos-Konnotation, Chryseia und Küstenstaaten) auch für die naheliegendsten. Welche ist aber die beste? Ich habe über eure Vorschläge eine Weile nachgedacht und möchte hier noch ein paar Kommentare abgeben:

 

1. Küstenstaaten. Es ist nicht so schlimm, wenn die Küstenstaaten bezüglich des zeitlichen Äquivalents zu unserer Welt schon etwas weiter sind als das 14. Jahrhundert. In unserer Welt entstand die isorhythmische Motette im 14. Jahrhundert und es ist für das Abenteuer von Vorteil, dass eine vor Ort komponierte isorhythmische Motette sozusagen eine höchst interessante Neuerung darstellt. Aber warum sollte das auf Midgard nicht ein paar Jahre später geschehen als bei uns.

 

Über die isorhythmischen Motetten Philippe de Vitrys haben ich einen kurzen Text, der behauptet es seien 13 überliefert: eine handelte von der Süße des Liebesschmerzes (in Französisch), alle anderen seien lateinisch und griffen moralische Fragen und gesellschaftliche und politische Ereignisse auf, sie verwiesen auf korrupte Zustände des öffentlichen Lebens, stellten die Verräter der Nation bloß und klagten die Feinde Frankreichs an.

 

Das Musikwesen darf also durchaus säkular sein. Wichtig ist aber, dass jemand wie de Vitry mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit einen religiösen Background hat. De Vitry studierte an der Sorbonne, war Magister artium, hatte am Königshof hohe juristische Ämter inne... und wurde 1351 Bischof von Meaux. Für das Abenteuer würde ich diesen religiösen biographischen Bezug am liebsten noch etwas verstärken. Es ist für die Charaktere einfacher, je selbstverständlicher sie den religiösen Hintergrund des Mannes mitbedenken. Genau das erfordert in den Küstenstaaten mit ihrer "verwässerten valianischen Religion" (Zitat von DiRi in einem anderen Strang) eher eine spezielle Figur. Mir wäre es lieber, wenn der religiöse Bezug selbstverständlicher daherkommt.

 

2. In Chryseia ist das wohl durchaus der Fall. Auch die Bedeutung der religiösen Malerei passt gut zum Abenteuer. Aber du meine Güte: Byzanz im 10. Jahrhundert! Das ist nun wirklich nicht die Region in der derartige Musik geschrieben wurde. Natürlich kann man behaupten, auf Midgard sei das eben doch der Fall. Das bedeutet aber zumindest musikhistorisch Westrom mit Ostrom zu vertauschen (= eine Katastrophe). Ich habe allerdings in geographischer Hinsicht den Eindruck, zumindest ein bisschen Wahrheit steckt in einer solchen Annahme (das Karthago Midgards ist östlicher als das Byzanz Midgards...). Naja, ich denke meine Skrupel hinsichtlich Chryseias sind deutlich geworden.

 

3. Der Vraidoskult in Alba ist sicherlich eine Möglichkeit (übrigens eine, an die ich vorher nicht gedacht habe, vielen Dank nochmal). Für das Abenteuer wäre es nicht verkehrt, wenn die Musik und die religiöse Kunst eine große Bedeutung in den Gemütern der Bevölkerung haben. Zuerst habe ich vor dem Vraidosgedanken zurückgeschreckt, da ja sogar der Glauben selbst scheinbar immer noch ein paar Akzeptanzprobleme hat. Dann aber fiel mir diese kurze Beschreibung von Cambryg im Abenteuer "Die steinerne Hand" wieder ein,wo es von Vraidosanhängern nur so wimmelt und viele von ihnen auch wichtige Gelehrtenpositionen einnehmen. Diese Verknüpfung von Gelehrsamkeit und Religion ist für mein Abenteuer durchaus von Vorteil. Die Engländer hatten übrigens nicht ganz so viel mit der mittelalterlichen Mehrstimmigkeit zu tun,wie ihre Glaubensbrüder auf dem Festland (die Schotten noch weniger...). Immerhin gab es diese Musik dort aber auch und damit ist das für ein Abenteuer nicht ganz so aufgesetzt, als verfrachtete ich diese Musik nach Byzanz.

 

Auch eine politische Dimension wird eine Rolle spielen. Wie das in Cambryg aussieht muss ich erst noch einmal nachlesen. Hier bin ich aber flexibler und kann mich auf die gegebenen Umstände einstellen. Da der Rest gut passt, plane ich also zunächst Cambryg als Abenteuerort. Vielen Dank für eure Hilfe. Nachträgliche Kommentare und/oder Überredungsversuche sind immer gern gesehen.

 

 

Tharon.

[Triton Schaumherz]

Die Engländer hatten übrigens nicht ganz so viel mit der mittelalterlichen Mehrstimmigkeit zu tun,wie ihre Glaubensbrüder auf dem Festland (die Schotten noch weniger...). Immerhin gab es diese Musik dort aber auch und damit ist das für ein Abenteuer nicht ganz so aufgesetzt, als verfrachtete ich diese Musik nach Byzanz.

Nur ist Alba eben auch eher 10. Jhdt. als spätmittelalterlich und da gibt es die Polyphonie mit Sicherheit auch noch nicht. Albische Kirchenmusik ist in meinen Ohren Gregorianik, von daher bleiben Dir eigentlich nur die KüSta.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Tharon]

Hm. Kann man das so sagen? Alba = 10. Jahrhundert? Immerhin ist die Landung der Toquiner etwa 800 Jahre her. Wenn das wirklich der Einfall der Normannen sein soll (1066 n. Chr.), dann sind wir zumindest längst nicht mehr im 10. Jhd. Erkenntnis = Zeit verläuft nicht linear. (Sicher gibt es noch andere Kriterien für 10. Jhd., die würden mich allerdings interessieren. Schreibt mal ´was dazu).

 

Und was Tritons Vorschlag angeht: Von mir aus also die Küstenstaaten. Welche der Küstenstaaten im Besonderen hat eigentlich Frankreich als Vorlage...? Das wäre dann wohl der passendste Ort.

 

Tharon.

[MazeBall]

Ich habe keine Ahnung, ob ein Teil der KüSta an Frankreich angelehnt ist, aber generell würde ich dir auch zu den KüSta als Handlungsschauplatz für deine Idee raten.

 

Zum Background der Motette & de Vitry mal so viel: wie du schon schreibst, war de Vitry im Frankreich des 14. Jahrhunderts als Komponist, Dichter & Musiktheoretiker tätig. Er arbeitete schon früh im Dienst der Kirche, verdingte sich aber auch an den Höfen des französischen Adels und stellte seine künsterliche Entfaltung stärker in den Mittelpunkt seines Schaffens als kirchliche oder gesellschaftliche Interessen. Viele Schriften aus dieser Zeit, die ihm zugeschrieben werden, sind jedoch nicht eindeutig zuzuordnen (sein berühmtestes & als einziges mit Sicherheit von ihm stammendes Werk ist wohl "Ars Nova"), und es sind auch nur 12 musikalische Werke - davon 5 Motetten - von ihm erhalten.

 

Um die Parallele zu Italien zu ziehen, würde ich dann eher Palestrina oder Orlando di Lasso ins Auge fassen, dir dort im 16. Jahrhundert die größten Beiträge zur Weiterentwicklung & Vollendung der Motette leisteten.

 

Ausgehend davon, dass es keine französisch-angelehnte Kultur auf Midgard gibt (belehrt mich, wenn ich mich irre), würde ich die zeitlichen Divergenzen mal nicht so eng sehen. Die Motette wurde auf Midgard eben direkt von Komponisten in den KüSta entwickelt und auch dort über einen beliebigen Zeitraum gepflegt und weiterentwickelt.

 

Ich persönlich könnte mir sehr gut eine solche geistliche Musikkultur in den KüSta vorstellen und bin mal sehr gespannt, was für eine Art von Geschichte du vor diesem Hintergund aufziehen möchtest?!

 

Gruß

Marcell

[Kazzirah]

Ich würde mich an den Ständen im RL nicht zu sehr aufhängen. Die Entwicklungsmöglichkeiten auf Midgard sind durchaus wesentlich anders. Entscheidender ist meiner Meinung nach, ob man der jeweiligen Kultur diese Entwicklung zutraut oder nicht. Die drei aus meiner SIcht passendsten wurden genannt. Nach der Präzesierung Tharons hielte ich Südalba durchaus für sehr angemessen. Gerade weil sich dort aus dem Klerus heraus eine intellektuelle Elite herausbildet, die zwar theologische Wurzeln hat, aber weit darüber hinaus entwickelt ist. Als Handlungsort würde sich Cambryg anbieten, das dem westmitteleuropäischen Modell der intellekuellen Entwicklung wohl am nächsten kommt.

 

In Alba würde ich die Entwicklungsmöglichkeiten hier als freier ansehen als in den Küstenstaaten, dort dürfte der Einfluss der mächtigen Familien auf die kulturelle Entwicklung stärker sein. In Chryseia dagegen dürfte die klerikale Bindung stärker sein.