[Hausregel]WaffenKata

[Jürgen Buschmeier]

@Rosendoorn:

Ich hätte das gerne nachvollziehbar, was ich im Spiel dann umsetzen soll, weil die Regeln oder das Forum das so vorschlagen.

 

Deswegen frage ich nach!

 

Daß die Beschreibung von Prados sehr gut verständlich ist, habe ich ja nun mehrfach schon geschrieben.

Es ist demzufolge auch einfach umzusetzen.

 

Natürlich kann ich die Waffenkata auch ohne zu hinterfragen einfach übernehmen. Das widerstrebt mir aber, solange mir ein paar Dinge, selbst wenn sie anderen unwichtig erscheinen, nicht klar sind oder zweifelhaft erscheinen.

 

Es ist sicherlich vieles am Midgardregelwerk unrealistisch, was mir aber egal ist und ich könnte auch damit leben, wenn meine Gruppen beschließen sollten mit der Kata zu spielen.

Aber wenn hier im Forum etwas erarbeitet wird, dann wollen alle ein möglichst gutes Ergebnis.

Dazu gehört nunmal auch die Suche nach "Schwachstellen".

 

Und wenn eine Idee geäußert wird und ein Ziel definiert, dann kann man natürlich alles, was das Erreichen des Zieles behindert einfach ausschalten und verwerfen oder aber man überlegt, wie man die Zweifel der Zweifler zerstreut und ich sehe es so, daß je mehr kritische Stimmen sich äußern, die möglichen Mängel umso eher auffallen, als würden sich nur die Befürworter äußern.

[Rosendorn]

Ich habe kein Interesse an einer Realismus/Nachvollziehbarkeitsdebatte. Das ist uninteressant. Die entscheidenden Fragen, die beantwortet werden müssen, sind die folgenden:

 

1. Bringt mir diese Regelung mehr Spaß im Spiel?

2. Bevorzugt diese Regelung nicht nur den ausnutzenden Spieler, sodass der Spielspaß anderer leidet?

 

Ich kann für mich beide Fragen bei der Regel von Prados mit "Nein" beantworten, weswegen ich die Regelung nicht von vorne herein einzusetzen gedenke. Sollte allerdings ein Spieler auf mich zutreten, der einen "Martial Artist" spielen will, der auch mit allem kämpfen kann, so werde ich wohl doch diese (Prados) Regelung hervorholen und benutzen, denn sie ist erfrischend unproblematisch.

 

Die von dir aufgeworfenen Fragen habe ich allesamt zumindest für mich befriedigend beantwortet, was will man mehr? Und ob man nun sagt "magische Boni wirken" oder "wirken nicht" ist irrelevant. Mit beidem kann zumindest ich als SL leben, nichts davon benachteiligt oder bevorzugt wirklich schlimm. Ich würde dann sogar eher zu "wirken" tendieren, mit der Begründung, dass Magie halt Magie ist und wirkt.

 

Vielleicht sehe ich das auch so relaxt, da es bei uns nahezu keine und wenn dann nur maximal *(+1/+1)-Waffen gibt?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Tuor]

Den Gedanklichen Fehler von dir, den ich in meinem letzten Beitrag versucht habe aufzugreifen ist, dass wir vermutlich von zwei verschiedenen Dingen reden. In den filmischen Vorbildern, von denen du ausgehst, sollte der geneigte Zuschauer annehmen dürfen, dass die jeweiligen Kämpfer nicht nur Meister des Waloka sondern auch Schwertmeister sind. In den Filmen nun wechseln sich nun Waloka/Kata- Techniken mit Techniken des Schwertkampfes ab. Für mich sind die Beispiele, die du bringst keine Beispiele für die WaffenKata sondern für eine gemischte Kampfweise. Diese gemischte Kampfweise wird über die WaffenKata möglich, weil der Kämpfer mit WaffenKata einen dem Waloka ähnelnden Angriff führen kann. Ohne WaffenKata wäre dies m. E. nicht möglich, da der Kämpfer für Waloka beide Hände frei haben muss. (Zur Klarstellung: In meinem Beispiel erfolgt kein Angriff Waloka, sondern ein Angriff WaffenKata.)

 

Prados Vorschlag ermöglicht ohne in das Spielgleichgewicht einzugreifen- sowohl den gemischten Stiel als auch die WaffenKata alleine. Ich finde daher seinen Regelvorschlag herfragend.

[Dengg Moorbirke]

Für mich ist die Fertigkeit so "gekauft".

Wenn das KanThaiPan-Quellenbuch rauskommt ist das Bestandteil bei mir.

 

dito

 

Dengg

[Prados Karwan]

Für mich ist die Fertigkeit so "gekauft".

Wenn das KanThaiPan-Quellenbuch rauskommt ist das Bestandteil bei mir.

 

dito

 

Dengg

Ich fürchte fast, ihr kauft zu vorschnell - und zu teuer. Durch einen anderen Strang bin ich noch einmal dazu gebracht worden, mich mit waffenlosem Kampf und den Kampfriemen zu beschäftigen. Diese Kampfriemen erhöhen den Schaden ebenfalls um +1, müssen aber nicht erlernt werden, sondern kosten nur Zeit - aber die kann ja auch sehr kostbar sein.

 

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten, dieses Missverhältnis auszugleichen. So könnte man entweder die Lernkosten verbilligen, da der Vorteil dieser Fertigkeit nicht besonders hoch ist.

Man könnte ebenso einen neuen Vorteil einfügen, beispielsweise bestimmen, dass in dem Fall, dass der Kämpfer die verwendete Waffe mindestens so gut beherrscht wie WaffenKata, der Schaden nicht nur um einen Punkt erhöht wird, sondern um mehr. Hier schwebt mir der abgerundete halbe Waffenschaden vor.

Ein wesentlich weiter gehender Vorschlag, der mit deutlich mehr Arbeit verbunden wäre, läge darin, eine neue KiDo-Schule zu entwickeln, die waffenlosen Kampf mit schweren Waffen verbindet, sodass ein KiDoka dann auch andere als die im QB-KTP aufgeführten Waffen verwenden kann.

 

Bevor ich aber auch nur etwas mehr über den letzten Vorschlag nachdenke, möchte ich gerne wissen, ob ein solches Vorgehen überhaupt notwendig und erwünscht wäre. Außerdem möge man bedenken, dass demnächst das überarbeitete QB erscheinen wird und noch unklar ist, womit es uns beglücken wird.

 

Grüße

Prados

 

Grüße

Prados

[Wulfhere]

Ich denke für eine so weitgehende Ausarbeitung wie eine eigene KiDo Schule sollten wir erst mal das neue Quellenbuch abwarten.

[Dengg Moorbirke]

In meiner ToDo Liste habe ich oft nachgedacht einen Shaolin Orden zu schaffen und begrüße deshalb auch den [neuen] Regelvorschlag von Prados sehr.

 

@Wulfher, Prados und alle anderen: Ihr seid hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=4351

 

willkommen etwas auszzuarbeiten worüber ich mich sehr freuen würde

 

Grüße

Dengg

[Birk]

Hi Prados,

 

mir gefällt die WaffenKata so wie sie ist sehr gut!

 

Ich würde allerdings aufgrund der sehr begrenzten Vorteile den Preis eher niedrig halten. Es geht ja mehr darum, dass es schön anzusehen ist und sich gut anfühlt.

 

Ciao

Birk

 

PS.: Würde die Lernkosten an Musizieren anlehnen

[Tuor]

@Prados: Ich hätte da einen Vorschlag zum Schaden: Man könnte das + hinter dem 1w6 aufaddieren. Auf diese Weise können auch magische Schadensboni berücksichtigt werden:

 

Also: (alles ohne pers. Schadenbonus) WaloKa +12 1w6-2; Katana +12 1w6+2

Ergo: 1w6 +0 pers. Schadenbonus

 

Oder mit Langschwert 1w6+1: ergo 1w6-1 + pers. Schadensbonus

 

Einen weiteren w6 bringt man mit +3 in die Rechnung ein. Aus Bihänder 2w6 würde also 1w6+3: ergo 1w6+1.

[Jürgen Buschmeier]

@Prados:

In Anbetracht der Tatsache, daß die Kampfriemen sicherlich einfacher in der Anwendung sind, als die teilweise doch sehr schweren Waffen, sollte man die Kata nicht noch billiger machen.

 

Zum KiDo-Stil: KiDo ist, wenn ich mich recht entsinne, doch mit einigen Waffen anwendbar. Aber das wäre auch eine neue Diskussion.

Jürgen aus!!

 

 

Dein Vorschlag, den Kataschaden eventuell um die Hälfte des Waffenschadens zu erhöhen, würde bedeuten, daß man teilweise höheren Waffenschaden anrichtet, als mit der Waffe im normalen Kampf.

 

Kata +12, Waffe +12, waloka +12, SchBonus +2:

ohne Kata Streitkolben: EW: +12,

Schaden: w+2, maximal 8

mit Kata: EW: +12,

Schaden = w6-4(waloka-Ausgangswert) +3 (kata/4)+ 2 (SchBonus)+ w6/2

= w6+1 +w6/2, maximal 10

 

Morgenstern: w+1 + (w+2)/2 = max. w+5

Bihänder: w+1 + w6 = 2w+1

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du das wirklich so machen möchtest, sondern das nur ein Vorschlag war, der eine Richtung anzeigen soll.

 

 

Wenn der Schadenserhöhung von +1 durch die Waffenkata nicht ausreichen sollte und wie wäre es mit Kata/3 und nicht Kata/4 wie bisher?

 

 

Das Flair und die Schadenserhöhung von (etwas mehr als) +1 sollte ausreichen. Man muß die Fertigkeit nicht noch billiger machen als beidhändigen Kampf oder gar das billigere Fechten.

 

 

Es sei denn ihr addiert den halben Waffenschaden, wenn die Waffe beherrscht wird, dann solltet ihr den Preis deutlich erhöhen, denn dann habt ihr fast genau das, was ich vorzustellen wagte, nämlich den normalen Waffenschaden (bei euch sogar höheren) und den Abwehrbonus.

Dafür sollte man viel mehr Punkte ausgeben, als von euch noch nicht einmal vorgeschlagen.

[Hornack Lingess]

@ Jürgen:

Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass man die Kata noch billiger machen sollte. Kampfriemen kosten nur ein paar Goldstücke und erhöhen den Schaden ebenfalls.

 

Es geht bei der WaffenKata immer noch um mehr Flair für die Abenteurer, nicht um eine Regel, die auf Teufel komm raus den Schaden oder den EW hochjagen möchte.

 

Hornack

[Solwac]

@Jürgen: Du hast falsch gerechnet:

Bei einem SchB=2 und Erfolgswerten von +12 ergibt sich:

waloKa+12 (1W6+0)

Streitkolben (1W6+2)

-> Kata+12 (1W6+1)

 

Morgenstern+12 (1W6+4)

-> Kata+12 (1w6+2)

 

Nur die Modifikatoren nach dem W6 werden gemittelt, bei einer 2W6-Waffe soll der zweite W6 durch ein +3 ersetzt werden.

 

Ich halte die Regelung für zu kompliziert und wenn ich als ein Kämpfer eine Waffe in der Hand habe, die ich gut beherrsche, dann wende ich sie doch auch an, oder?

 

WaffenKata sollte für mich eine Kampfweise darstellen, bei der der waffenlose Kampf durch Einsatz von irgendwelchen tauglichen Gegenständen (Töpfe, Eßstäbchen usw. aber auch nichtgelernte Waffen) aufgepeppt wird.

 

Prados Vorschlag hat dabei sicher noch einige Schwächen, dafür ist er gut und schnell spielbar.

 

Solwac

[Tuor]

Auch wenn ich zwischenzeitlich einen Vorschlag zum Schaden gemacht habe halte ich die Fähigkeit WaffenKata nach wie vor für gut ausgearbeitet. Wegen mir muss sie auch nicht zu einem noch höheren Schaden führen. M.E. könnte man aber überlegen, den pers. Angriffsbonus hinzuzurechnen.

 

Ich denke man sollte die Sache mal vom Ergebnis her andenken. Was soll erreicht werden:

 

1) der Abwehrbonus aus waloKa soll erhalten bleiben, obwohl der Kämpfer eine Waffe in den Händen hält.

2) Der Kämpfer soll im Stiele der Eastern improvisiert mit allem kämpfen können, was nach Waffe aussieht. Mit improvisiert meine ich, dass der Kämpfer mit der Waffe nicht so kämpft, wie es jemand tun würde, der sie beherrscht.

3) Zu guter letzt sollte auch jemand die WaffenKata nutzen dürfen, der auch die verwendete Waffe beherrscht. Für ihn sollte der Vorteil darin bestehen, dass er trotz des Kampfes mit der Waffe seinen Abwehrbonus aus waloKa behält.

 

1) und 2) wird durch die Regel von Prados gut umgesetzt. Bei 2. stört mich persönlich nicht, dass der Schaden nicht höher als mit Kampfriemen ist. Mal ehrlich welcher KiDoKa würde schon Kampfriemen benutzen, wenn er ein Paar Holzschuhe zum Kämpfen verwenden kann.

 

Erweitern würde ich die Fähigkeit WaffenKata um den Punkt drei. Wenn der Kämpfer sowohl die WaffenKata als auch die Waffe beherrscht sollte er mit der Waffe angreifen können, wobei er seinen Abwehrbonus aus waloKa behält. Hierfür sollten folgende Voraussetzungen erfüllt sein.

 

- der Kämpfer beherrscht WaffenKata ebenso gut wie die Waffe, mit der sie eingesetzt wird.

- Nur bestimmte Waffen können mit der WaffenKata eingesetzt werden. Ich denke hier an: Katana, alle Langschwerte und Kurzschwerter (z.B.: Ken, WakaZaschi etc.), Krummsäbel, Naginata, NunChako usw. Als ungeeignet sollten alle schweren unausbalancierten Waffen gelten. Hierunter fallen für mich fast alle Zweihandwaffen, Stangenwaffe, Einhandschlagwaffe; grob gesagt, alles was richtig viel Schaden macht. Wie man hier den Kampfstab einbaut, weiss ich noch nicht.

- Der Kämpfer darf keine Verteidigungswaffe führen.

 

Der Angriff erfolgt mit der Waffe. Folglich wird der Schaden mit dem Schaden der Waffe ausgewürfelt.

 

Den Vorteil, dass der Abwehrbonus aus waloKa angerechnet wir erkauft sich der Kämpfer durch die Lernpunkte, die er für WaffenKata aufbringen muss und dadurch, dass er keine Verteidigungswaffe führen darf. Für mich wäre das eine runde Sache.

[Birk]

Den Vorteil, dass der Abwehrbonus aus waloKa angerechnet wir erkauft sich der Kämpfer durch die Lernpunkte, die er für WaffenKata aufbringen muss und dadurch, dass er keine Verteidigungswaffe führen darf. Für mich wäre das eine runde Sache.

 

Und dass er maximal Textilrüstung, bzw. Lederrüstung (wenn er KiDo beherrscht) tragen darf.

 

Eine Verteidigungswaffe in der Hand zu halten würde ich zugestehen, allerdings muss sich der Katist vor Rundenbeginn für den Einsatz seiner Waffenkata oder konventioneller Verteidigungswaffen entscheiden.

Diese Fertigkeit kommt eh nur zum Einsatz, wenn man im Augenblick nichts besseres zur Hand hat... oder halt aus Stilgründen.

Der Vorteil gegenüber Waloka besteht in der Tatsache, dass man Sachen in der Hand halten kann (z.B. den Kamm der hübschen Fremden / den Schlüssel zur Unterwelt etc.), was mit Kampfriemen nicht geht.

 

Das rechtfertigt auf alle Fälle eigene Lernkosten für diese Fertigkeit!!

 

Ciao

Birk

[Einskaldir]

Den Vorteil, dass der Abwehrbonus aus waloKa angerechnet wir erkauft sich der Kämpfer durch die Lernpunkte, die er für WaffenKata aufbringen muss und dadurch, dass er keine Verteidigungswaffe führen darf. – Für mich wäre das eine runde Sache.

 

Und dass er maximal Textilrüstung, bzw. Lederrüstung (wenn er KiDo beherrscht) tragen darf.

 

 

Ciao

Birk

 

Wie es aussieht, wird der KiDoKa nach den neuen Regeln auch keine LR mehr tragen dürfen.

Also auch dieser Vorteil bleibt nicht bestehen.

[Jürgen Buschmeier]

@ Jürgen:

Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass man die Kata noch billiger machen sollte. Kampfriemen kosten nur ein paar Goldstücke und erhöhen den Schaden ebenfalls.

 

Es geht bei der WaffenKata immer noch um mehr Flair für die Abenteurer, nicht um eine Regel, die auf Teufel komm raus den Schaden oder den EW hochjagen möchte.

 

Hornack

 

Ich beziehe mich vor allem auf den letzten Vorschlag von Prados.

Dort schrieb er etwas von der Anrechnung des halben Waffenschadens, den ich bei einer 2W6-Waffe als 2W6/2, also w6 errechne.

Wenn meine Rechnung aber richtig war, dann wäre der erzielte Schaden höher, als der von einem normalen Kämpfer verursacht.

 

 

@Solwac:

Wenn ich Prados falsch verstanden haben sollte, dann ziehe ich meine Kritik in dem Punkt der Schadensberechnung zurück.

 

Aber ich habe bisher gelesen und verstanden:

 

a) alte Kata:

Sch = w6-4 + Kata/4 + SchBonus

 

b) letzte Variante:

Sch = w6-4 + Kata/4 + SchBonus + Waffenschaden/2

 

Und Waffenschaden/2 ist für mich bei 2w6 genau 1w6.

 

@alle:

Bitte korrigiert meine eventuellen Fehlannahmen!

 

Der letzte Stand der Dinge ist, wie ich das bis jetzt verstanden habe:

1. AbBonus bleibt erhalten.

2. Schaden erhöht sich um 1.

Das ist die alte Kata, die von vielen schon abgesegnet scheint, aber Prados noch nicht so ganz gefällt.

 

Und deswegen sind von Prados im Angebot:

1. Lernkosten senken, weil Kampfriemen den gleichen Schaden machen.

2. Schadenserhöhung um den halben Waffenschaden, wenn die Waffe beherrscht wird, wie die Kata.

3. Ein eigener KiDo-Stil als komplette Alternative

[Solwac]

@Solwac:

Wenn ich Prados falsch verstanden haben sollte, dann ziehe ich meine Kritik in dem Punkt der Schadensberechnung zurück.

Prados hat den Vorschlag ja nicht weiter ausgeführt, ich beziehe mich auf Tuors Interpretation, die ich für sinnvoll halte. Allerdings finde ich die Komplexität etwas hoch, gerade weil man schlecht vorher alle möglichen improvisierten Waffen notieren kann.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

@Solwac:

Wenn Tuor sich auf den Kämpfer bezieht, der mit einer bestimmten Waffe umgehen kann, dann ist seine Idee gut.

 

Er errechnet ja nur den Durchschnitt aus Waffen- und Walokaschaden, das sollte kein Problem sein.

[Birk]

Wie es aussieht, wird der KiDoKa nach den neuen Regeln auch keine LR mehr tragen dürfen.

Also auch dieser Vorteil bleibt nicht bestehen.

 

Das hört sich positiv an. Ich kann mich auch gar nicht an Shaolin Mönche in Lederrüstung erinnern.

 

Noch einen Nachtrag zu meinem Vorschlag bezüglich der Abwehr.

 

Sollte sich der Katist dazu entscheiden mit seinem Abwehrbonus für Waloka abzuwehren und etwas anderes in der Hand halten als eine Waffe, so sollte bei gelungener Abwehr der angerichtete AP-Schaden als Strukturschaden dem benutzten Gegenstand zugefügt werden.

 

Es ist so schön, wenn der verzweifelt vorgehaltene Stuhl/Fisch/Kamm langsam (oder auch schnell) in tausend Stücke geht!

 

Ciao

Birk

[Hiram ben Tyros]

Ich habe den Strang nur nebenbei verfolgt und möchte deshalb nur eine kleine Anmerkung machen.

 

Der permanente Verweis zum erhöhten Schaden durch Kampfriemen ist and ieser Stelle fehl am Platze. Kampfriemen können nur in Verbindung mit "Faustkampf" eingesetzt werden. Im DFR werden Kampfriemen in der Beschreibung des WaLoKa an keiner Stelle erwähnt was m.E. auch sinnvoll ist, da WaLoKa weit über den Einsatz von Händen/Fäusten hinaus geht. Eine Verringerung der Lernkosten dieser neuen Fähigkeit mit Hinweis auf die Kampfriemen halte ich deshalb für fehl am Platze.

 

[Prados Karwan]

@Hiram

Nein, das ist nicht richtig. Kampfriemen erhöhen den Schaden sowohl bei Kampf mit der bloßen Hand, beim Faustkampf und beim waffenlosen Kampf; vgl. den entsprechenden Kasten bei der Beschreibung des Faustkampfes.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

@Hiram

Nein, das ist nicht richtig. Kampfriemen erhöhen den Schaden sowohl bei Kampf mit der bloßen Hand, beim Faustkampf und beim waffenlosen Kampf; vgl. den entsprechenden Kasten bei der Beschreibung des Faustkampfes.

 

Grüße

Prados

 

Ich sollte vor dem Szudium des Regelwerks und dem posten von Beiträgen keine zwei trinken. Sorry und vergesst meinen Einwand.

 

 

P.S Soweit ich es beim überfliegen mitbekommen habe ist die Regelung ansonsten O.K. Eine Verbilligung der Lernkosten halte ich aber nicht für notwendig.

[Dengg Moorbirke]

Ich kann mich auch gar nicht an Shaolin Mönche in Lederrüstung erinnern.

 

KTP ist eine Mischkultur. Im japanischen Teil ist es durchaus üblich gewesen, daß bestimmte Leute in LR waffenlosen Kampf trainiert haben.

 

Wollte ich nur mal anmerken, trotzdem begrüße ich die Regelung, daß LR nciht mehr benutzt werden darf für KiDo

[Tuor]

Soweit KanThaiPan dem Einfluss der Tegaren oder Aranern ausgesetzt ist, wird man wohl auch von dem Vorhandensein von LR-PR ausgehen dürfen. OrkMurai dürften wohl auch über entsprechende Rüstung verfügen, ob die aber KiDo beherschen?