moderiert Das Böse

[Verimathrax]

Hei !

 

In dem Strang http://www.midgard-forum.de/showthread.php?t=7206 stieß ich auf eine interessante Diskussion, die weiter zu verfolgen dort aber Off-Topic wäre, also habe ich einen eigenen Strang draus gemacht, bevor ein Moderator dies tut.

Es geht um "Das Böse".

 

Bei verschiedenen Diskussionen über, 'dunkle' Charaktere (sHx,PC) taucht immer wieder das Argument auf, dass solche Charktere nicht spielbar sind, wenn man sie konsequent ausspielt.

Jetzt frage ich mich, wie es denn bei anderen Charakterklassen aussieht.

Kann man eine Charakterklasse wirklich konsequent in einer gemischten Gruppe ausspielen? [...]

Ich glaube Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Bei einem schwarzen Hexer oder einem Priester des Chaos geht es weniger um die Eigenschaften der Charakterklasse, sondern um die moralische Grundeinstellung und die generelle Einstellung die eine derartige SpF hat. Es gibt sicherlich auch "böse/schwarze/finstere" Krieger, Assassinen, Magier, Beschwörer etc. Ein "böser" Krieger passt genauso schwer in eine "normale" Abenteurerrunde wie ein schwarzer Hexer. Nur das es eben für Hexer und Priester eine Untersscheidung bei der Charakterklasse gibt.

Ich denke, der Grund für viel Konfusion an dieser Stelle ist die Tatsache, das es auf Midgard soetwas wie "Das Böse" an sich gibt, etwas was in unserer Welt nur noch sehr wenige, sehr gläubige Menschen so sehen.

Wenn auf Midgard ein As einen anderen Menschen meuchelt, so ist das nicht per se BÖSE, genauso gut, wenn ein PC einen anderen heilt, ist dies nicht per se GUT. Das BÖSE (oder auch: das CHAOS) bedeutet auf Midgard etwas ganz anderes als hier. Dort ist Chaos halt nicht die Abwesenheit von Vorhersagbarkeit wie in der mathematischen Chaostherorie, sondern ein substanzielles Etwas, das versucht die ORDNUNG der Welt zu zerstören. Man nenne es die dunkle Seite der Macht oder was auch immer. Die Wahl der Mittel zur Erreichung der Ziele ist ein ganz anderes Ding. Ich kann mir (sehr leicht) Ordenskriger einer lichten Gottheit vorstellen, die durch Folter (=Inquisition), Mord und Brandschatzung ("Nieder mit den Falschgläubigen !") versuchen die Kräfte des BÖSEN zu bekämpfen. Genauso leicht kann ich mir Kräfte des Chaos vorstellen, die durch "gute Taten" versuchen das Chaos zu verbreiten ("Hier werter König, diesen Ring machte ich für Euch, er macht dass Ihr länger lebt, und gibt Euch die Kraft unsichtbar zu werden, damit Ihr besser herrrschen könnt"...).

Also BÖSE ist nicht, wer Dinge tut, die andere (in ihrem Weltbild) für "nicht okay" halten. Sondern BÖSE ist wer das Chaos verbreiten hilft. Diese Absolutheit ist es ja, die für viele den Reiz des Fantasygenre's ausmacht. Wer das Silmarillion kennt, weiß das da die Elben viele schlimme Dinge gemacht haben, insbesondere im Dunstkreis der Silmarile. Aber BÖSE waren dort stets nur die Diener des "Feindes", also Melkor (und die Diener seiner Diener usw. pp.).

[Drachenmann]

Hmm, in dem Moment, da sich Ordenskrieger un fanatisierte Priester SO verhalten, haben die dunklen Mächte doch schon den Fuß in der Tür?

 

...auch, wenn dies alles natürlich ausschließlich im Namen des Lichtes passiert...

 

Das ist ja das verzwickte am Schlechten und Niederträchtigen: es versteckt sich.

 

Grüße, Drachenmann

[Olafsdottir]

Chaos ist genauso wenig "böse" wie Ordnung "gut" ist.

 

Rainer

[Verimathrax]

Chaos ist genauso wenig "böse" wie Ordnung "gut" ist.

 

Rainer

Hm, Chaos ist - chaotisch. Aber wer oder was auf Midgard ist dann BÖSE ?

Dies machte die ganze Geschichte noch komplexer.

Kann es einen GUTEN Chaoten und einen BÖSEN Anhänger der Ordnung geben ?

[Lars]

Hei !

Ich denke, der Grund für viel Konfusion an dieser Stelle ist die Tatsache, das es auf Midgard soetwas wie "Das Böse" an sich gibt, etwas was in unserer Welt nur noch sehr wenige, sehr gläubige Menschen so sehen.

Wenn auf Midgard ein As einen anderen Menschen meuchelt, so ist das nicht per se BÖSE, genauso gut, wenn ein PC einen anderen heilt, ist dies nicht per se GUT. Das BÖSE (oder auch: das CHAOS) bedeutet auf Midgard etwas ganz anderes als hier. Dort ist Chaos halt nicht die Abwesenheit von Vorhersagbarkeit wie in der mathematischen Chaostherorie, sondern ein substanzielles Etwas, das versucht die ORDNUNG der Welt zu zerstören. Man nenne es die dunkle Seite der Macht oder was auch immer. Die Wahl der Mittel zur Erreichung der Ziele ist ein ganz anderes Ding.

 

??? Das ist aber eine merkwürdige Definition. Wie bereits von Olafsdottir gesagt, das CHAOS ist nicht böse, das sind allenfalls manche seiner Geschöpfe.

 

Aktiv böse heißt meiner Meinung nach anderen Schadenwollen nur um des Schadens willen, d.h. weil man an diesem Prozeß oder dem Resultat Freude oder Genugtuung empfindet. D.h. vor allem Taten, die ohne Nutzen Schaden anrichten.

 

Alle anderen Motive sind prinzipiell diskussionswürdig.

 

- Lars

[Olafsdottir]

Die Alfar sind Kreaturen des Chaos. Das von den Magiern benutze Magan ist reines Chaos. Und die meisten Schwarzen Seemeister waren sehr ordnungsliebend. Ihre Ordnung, natürlich. Das gilt auch für ihre Nachfahren (siehe KanThaiPan).

 

Rainer

[Drachenmann]

Chaos ist genauso wenig "böse" wie Ordnung "gut" ist.

 

Rainer

Hm, Chaos ist - chaotisch. Aber wer oder was auf Midgard ist dann BÖSE ?

Dies machte die ganze Geschichte noch komplexer.

Kann es einen GUTEN Chaoten und einen BÖSEN Anhänger der Ordnung geben ?

Chaotische Mächte versuchen, JEDE Form von Ordnung zu untergraben und aufzulösen.

 

Dunkle Mächte wollen "lediglich" den einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

 

Glaube ich...

[Verimathrax]

Hm, dies bedeutet also, Chaos<->Ordnung und Gut<->Böse sind zwei Skalen, die unabhängig voneinander (vielleicht sogar rechtwinklig zueinander) existieren.

Sie spannen quais ein Koordinatensystem auf, in welchem ich mich von Chaotisch-Böse über Chaotisch-Gut nach Ordentlich(Sorry, hat jemand ein besseres Wort) also Ordentlich-Böse und Ordentlich-Gut bewegen kann.

Wenn wir dann die Sache mit dem Chaos<->Ordnung mal rauslassen.

Was macht dann eine Handlung, ein Wesen, einen Gott gut, was macht es böse ?

[Verimathrax]

Dunkle Mächte wollen "lediglich" den einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

 

Glaube ich...

Das wollen doch die Lichtkulte auch !

Alle Gläubigen her zu mir

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

offen gesagt meiner persönlichen Moralvorstellungen nach sind reine Ordnungsfanatiker eher "böse", als Wesen die dem "Chaos" zuneigen. Das liegt schlicht daran, das "Freiheit" immer nur funktioniert, wenn sie ein Stück weit chaotisch ist.

 

Aber eigenlich sind die Kategorien "Ordnung" und "Chaos" im Midgard Universum keine "moralischen" Positionen, sondern eher so eine Art "ätherischer Aggregatzustand". Mit Moral hat das nichts zu tun. Die bildet sich aus den verschiedenen Gesellschaften der Welt und kann durchaus sehr unterschiedlich sein.

 

Genausowenig, wie "Ordnung" und "Chaos" moralische Kategorien sind, sind übrigens "Licht" und "Finsternis" moralische Fragen - was man exemplarisch an den Lichtgöttern in Nahuatlan sieht: Der einzige Nahuahtlanische Gott, der keine Menschenopfer erzwingt ist der finstere, chaotische Vampiergott Camsotz! Das stellt einen schon vor komplizierte moralische Fragen.

 

Gruß

 

Jakob

[Adjana]

@Verimathrax: Damit sind wir schon fast bei der guten alten D&D-Gesinnung angekommen: von rechtschaffen bis chaotisch und von gut bis böse.

 

Rechtschaffen gut ist der brave, edle Paladin. Rechtschaffen böse ist der fiese Inquisitor. Chaotisch gut ist der Glücksritter, der zwar menschenfreundlich, aber trotzdem dauernd mit dem Gesetz in Konflikt ist. Chaotisch böse ist derjenige, der Kinder auf der Straße niedersticht, Weltkriege verursacht und in seiner Freizeit noch Tiere quält.

 

Ich denke, wirklich unspielbar ist nur letzteres. So eine Figur braucht einen Wärter, keine Kameraden.

 

Gruß von Adjana

[Drachenmann]

Hm, dies bedeutet also, Chaos<->Ordnung und Gut<->Böse sind zwei Skalen, die unabhängig voneinander (vielleicht sogar rechtwinklig zueinander) existieren.

Sie spannen quais ein Koordinatensystem auf, in welchem ich mich von Chaotisch-Böse über Chaotisch-Gut nach Ordentlich(Sorry, hat jemand ein besseres Wort) also Ordentlich-Böse und Ordentlich-Gut bewegen kann.

Wenn wir dann die Sache mit dem Chaos<->Ordnung mal rauslassen.

Was macht dann eine Handlung, ein Wesen, einen Gott gut, was macht es böse ?

Andersherum: WODURCH wird eine Glaubensbewegung gut oder schlecht?

Durch die Ziele und ihre Umsetzung.

 

Es ist, meine ich, eine Entwicklung hin zu Dogmen, die sich gegenseitig hochschaukeln kann:

 

Werden bestimmte Anbetungsformen installiert, Ziele formuliert und Wege dorthin, ist für eine Katalogisierung in Gut oder Schlecht entscheidend, wie sich der Kult und seine Verfechter gegenüber der Allgemeinheit verhalten.

 

Die Gottheit selbst erwartet irgendwann nur noch die gewohnte Art der Anbetung...sie selber wird sich nie mit Attributen wie "gut" oder "schlecht" schmücken....Götter sind immer nur so präsent in dem Maß ihrer Verehrung, von der sie in ihren Wesenszügen geprägt worden sind.

 

Parallel dazu existieren Wesen anderer Herkunft, die ohne jede Moralvorstellung nichts anderes können und wollen, als jede Lebensordnung zu zerstören. Ihr Gegenteil (die absolute Ordnung) ist so starr, daß ihre Verkörperung als "Wesen" nicht taugt...

 

So habe ich dieses Problem immer verstanden...

[Lars]

Was macht dann eine Handlung, ein Wesen, einen Gott gut, was macht es böse ?

 

Jegliches Handeln das auf den Erhalt und das Stärken allgemein anerkannter moralischer Prinzipien gerichtet ist und sich ausschließlich dieser bedient, ist per se gut.

 

Jegliches Handeln, das gegen besagte moralische Prinzipien verstößt oder, schlimmer, die Zerstörung derselben zum Ziel hat ist böse.

 

Es gibt Grenzfälle, die böses/gutes relativieren können, die aber zu zahlreich sind, um sie aufzuzählen.

 

Was anerkannte moralisch gute Prinzipien sind, ist mir zu mühselig aufzuzählen, läßt sich aber im allgemeinen bereitwillig erschließen.

 

- Lars

[Drachenmann]

Dunkle Mächte wollen "lediglich" den einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

 

Glaube ich...

Das wollen doch die Lichtkulte auch !

Alle Gläubigen her zu mir

Genau. Darum mögen sich dunkle und Lichtkulte auch nicht so sehr. Die Gläubigen können nicht beiden zugleich anhängen, sondern müssen sich entscheiden.

 

Als Anhänger der albischen Götter kann mein Char dagegen durchaus die valianischen zumindest respektieren...

 

(Und natürlich geht es dabei auch um die Glaubensinhalte)

[Verimathrax]

@Verimathrax: Damit sind wir schon fast bei der guten alten D&D-Gesinnung angekommen: von rechtschaffen bis chaotisch und von gut bis böse.

 

Gruß von Adjana

Ja, dessen bin ich mir bewußt, aber Sorry ich wollte da nicht hin, das ist nur meine Interpretation der Worte der Tochter des Olaf.

Wenn denn aber nun CHAOS nicht unbedingt gleich BÖSE, und ORDNUNG nicht unbedingt gleich GUT ist, warum flippen dann alle nicht Chaos Priester regelmäßig aus, wenn ein PC auftaucht, oder gar ein Wesen aus der Ebene des CHAOS ?

[Verimathrax]

Was macht dann eine Handlung, ein Wesen, einen Gott gut, was macht es böse ?

 

Jegliches Handeln das auf den Erhalt und das Stärken allgemein anerkannter moralischer Prinzipien gerichtet ist und sich ausschließlich dieser bedient, ist per se gut.

Was anerkannte moralisch gute Prinzipien sind, ist mir zu mühselig aufzuzählen, läßt sich aber im allgemeinen bereitwillig erschließen.

 

- Lars

Sorry das ich Dich da Desillusionieren muss !

Solche allgemein anerkannte moralische Prinzipien gibt es, zumindestens auf unserer Welt, nicht. Aber das ist eine Frage die wir hier nicht weiter diskutieren sollten.

Meine weiter oben geäußerte Vermutung ist ja, das es auf einer Welt wie Midgard das BÖSE an sich (und auch das GUTE ans sich) gibt.

[Verimathrax]

Dunkle Mächte wollen "lediglich" den einen Glauben durch einen anderen ersetzen.

 

Glaube ich...

Das wollen doch die Lichtkulte auch !

Alle Gläubigen her zu mir

Genau. Darum mögen sich dunkle und Lichtkulte auch nicht so sehr. Die Gläubigen können nicht beiden zugleich anhängen, sondern müssen sich entscheiden.

 

Als Anhänger der albischen Götter kann mein Char dagegen durchaus die valianischen zumindest respektieren...

 

(Und natürlich geht es dabei auch um die Glaubensinhalte)

 

Häh, das verstehe ich nicht.

Warum sollte es einen Unterschied machen ob ein "dunkler" Kult mir (so ich denn ein lichter Gott bin) meine Anhänger abwirbt, oder ob es ein ein Fruchtbarkeitskult, oder Herrschaftskult oder was auch immer ist ?

Oder umgekehrt, dem dunklen Gott dürfte es genausowenig gefallen wenn seine Anhänger zu einem lichten Gott konvertieren, als wenn sie zu einem anderen dunklen (evtl. ja rivalisierenden) Gott übergehen.

[Lars]

Was macht dann eine Handlung, ein Wesen, einen Gott gut, was macht es böse ?

 

Jegliches Handeln das auf den Erhalt und das Stärken allgemein anerkannter moralischer Prinzipien gerichtet ist und sich ausschließlich dieser bedient, ist per se gut.

Was anerkannte moralisch gute Prinzipien sind, ist mir zu mühselig aufzuzählen, läßt sich aber im allgemeinen bereitwillig erschließen.

 

- Lars

Sorry das ich Dich da Desillusionieren muss !

Solche allgemein anerkannte moralische Prinzipien gibt es, zumindestens auf unserer Welt, nicht. Aber das ist eine Frage die wir hier nicht weiter diskutieren sollten.

Meine weiter oben geäußerte Vermutung ist ja, das es auf einer Welt wie Midgard das BÖSE an sich (und auch das GUTE ans sich) gibt.

 

Keine Angst! Ich denke auf Midgard gibt es zumindest kulturspezifisch moralische Richtwerte, die die überwiegende Masse der Menschen als gut empfindet. Zudem gehe ich davon aus, daß die Gesellschaft in einem gewissen Maße prägend für die Ausbildung eines Gewissens ist. Die Begriffe sind vielleicht in Grenzbereichen etwas schwammig und unscharf, aber der Kern wird für die meisten bekannt und verständlich sein.

 

- Lars

[Olafsdottir]

@Verimathrax: Damit sind wir schon fast bei der guten alten D&D-Gesinnung angekommen: von rechtschaffen bis chaotisch und von gut bis böse.

Die entstand ja auch nicht ohne Grunde...

 

Es ist nun einmal ein Trugschluss, "Gut" mit "Ordnung"und "böse" mit "Chaos" gleichsetzen zu wollen. "Gut/böse" haben moralische Konnotationen, "Ordnung/Chaos" beschreiben eher Zustände. Gerade bei MIDGARD ist es doch so, dsas "Chaos" in erster Linie für Möglichkeiten und Veränderungen steht (Magan), während Ordnung eher Stabilität und Stillstand ist (Metall).

 

Rainer

[Odysseus]

Eine ähnliche Diskussion hatten wir übrigens schon mal: Gut und Böse...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[FrankBlack78]

Das Grundproblem hier ist glaube ich der Versuch "Das Böse" als eine unveränderliche Sache zu definieren. Böse ist immer auch eine Ansichtssache. Bei Chaos und Ordnung ist das vielleicht auch der Fall, aber zumindest meinem Empfinden nach nicht so extrem wie bei Gut und Böse.

 

Im Endeffekt hat jeder eine andere Vorstellung davon was Gut und was Böse ist. Das gilt selbstverständlich auch für Midgard.

 

Auch wenn im nachfolgenden Zitat mal wieder von dem "Bösen" die Rede ist, passt es ganz gut glaube ich. Der Versuch Böses zu definieren ist m.E. von vornherein zum Scheitern verurteilt:

 

Schwarz, so sagt ihr, sei die Farbe des Bösen.

Doch ihr irrt!

Nicht mehr ist schwarz, als die Farbe der

Dunkelheit.

Ist es die Schuld des Dunklen, dass sich das Böse

von Zeit zu Zeit

unter seinem schützenden Mantel verkriecht?

Versteckt es sich denn nicht ebenso im gleißenden

Licht, welches die Menschen blendet und so über

seinen wahren Charakter täuscht?

Schwarz ist aber die Farbe der Geborgenheit.

Schwarz ist die Erde, in der das Samenkorn wächst.

Dunkel ist es im Mutterleib, der das Ungeborene

schützt.

Alles Gute wächst im Dunkel, bevor es stark genug

ist, ins Licht zu treten...

 

- Keine Ahnung von wem das ist, aber es kommt mir irgendwie schlüssig vor -

[Verimathrax]

Es ist nun einmal ein Trugschluss, "Gut" mit "Ordnung"und "böse" mit "Chaos" gleichsetzen zu wollen. "Gut/böse" haben moralische Konnotationen, "Ordnung/Chaos" beschreiben eher Zustände. Gerade bei MIDGARD ist es doch so, dsas "Chaos" in erster Linie für Möglichkeiten und Veränderungen steht (Magan), während Ordnung eher Stabilität und Stillstand ist (Metall).

 

Rainer

Umso unerklärlicher wird es mir warum dann bei einem PC überall die Alarmsirenen losgehen, als ob es sich hier um einen Satanisten handelte.

[FrankBlack78]

Es ist nun einmal ein Trugschluss, "Gut" mit "Ordnung"und "böse" mit "Chaos" gleichsetzen zu wollen. "Gut/böse" haben moralische Konnotationen, "Ordnung/Chaos" beschreiben eher Zustände. Gerade bei MIDGARD ist es doch so, dsas "Chaos" in erster Linie für Möglichkeiten und Veränderungen steht (Magan), während Ordnung eher Stabilität und Stillstand ist (Metall).

 

Rainer

Umso unerklärlicher wird es mir warum dann bei einem PC überall die Alarmsirenen losgehen, als ob es sich hier um einen Satanisten handelte.

Möglicherweise definieren Andere das was er tut als Böse. Zumindest aber ist sein Weltbild nicht mit dem Weltbild vieler anderer kompatibel.

Unterschiede im Weltbild und der Anschauung sind zwar fast immer vorhanden, aber hier prallen oftmals Welten aufeinander.

[Dengg Moorbirke]

Ihr habt möglicherweise alle verengte Sichtweise. Die Welt kennt weder Gut noch Böse. Diese Begriffe sind wertlose Vorstellungen von den Dingen.

Es gibt vielleicht aberdie folgende Dinge:

Harmonie und dynamisches Gleichgewicht, welches stets den Wechsel beeinhaltet, sowie das Gegenteil. Doch eines kommt niemal ohne das Andere aus und stets ist das eine im Anderen bereits enthalten

 

Solltet Ihr Euch weiter mit derart beschränkten Sichtweisen aufhalten werdet IHr niemals den "Weg" erkennen und gehen können.

 

KungSanDengg

[Lars]

Umso unerklärlicher wird es mir warum dann bei einem PC überall die Alarmsirenen losgehen, als ob es sich hier um einen Satanisten handelte.

 

Weil er genau das ist! Er ist ja kein Diener des CHAOS an sich, sondern einer finsteren Wesenheit (=eine Art Teufel), der er sich vollständig hingegeben hat.

 

- Lars