Wie schnell fliegen Fernwaffen?

[Hornack Lingess]

Salut!

Wie schnell fliegen eigentlich Fernwaffen?

Am liebsten wäre es mir, wenn ich die Angaben in m/s oder m/10sec-Runde bekommen könnte.

Ausserdem wäre es interessant, für jede Waffengattung eine Antwort zu bekommen:

Geschwindigkeit von Pfeilen:

von Wurfdolchen:

von Armbrustbolzen:

von Speeren:

von Wurfäxten (u.ä., weniger interessant):

 

Die Frage hat nen Hintergrund, den ich später noch erläutern werde. Ich hätte gern aber erstmal ein paar Antworten - vielleicht wird der Hintergrund dadurch nämlich schon klar.

Danke!

Hornack

 

 

[Nixonian]

Ich kanns dir nur hinschätzen:

Messer: ca.10m/s

Speer: ca.10-20m/s

Bogen-normal :30-40m/s (also ca.120, das weiß ich aus meinen Bogenschießtagen)

Compoundbogen: bis ca. 80m/s, Armbrust würde ich ähnlich einschätzen.

[Sirana]

Falls deine Frage nicht regeltechnisch gemeint ist, sondern sich aufs echte Leben bezieht, hier eine Antwort bezüglich Bogen und Armbrust aus unserer Taverne (http://www.Hokeleve.de, MA-Reenactment). Stammt von einem Menschen, der selber Bogenschießen in einem Verein betreibt und sich wegen seinem MA-Hobby auch "wissenschaftlich" damit beschäftigt. Ich glaube er baut sogar selber Bögen, da bin ich mir aber nicht sicher, Pfeile allerdings auf jeden Fall.

 

Zitat:

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1. Die Anfangsgeschwindigkeit eines Pfeils (wie auch eines Bolzens, aber da kenne ich mich absolut nicht aus) ist als Funktion der Bogenstärke, der Bogenlänge, der Bogenart, der im Holz gespeicherten Energie (damit der Holzart), der Auszugslänge, der Steighöhe, des Spitzengewichtes, ja sogar der Holzart des Pfeilschaftes anzusehen. Daher denke ich ist diese Frage nicht generell zu beantworten. Ähnlich wie die Löslichkeit eines Salzes nicht so generell anzugeben ist und damit auch nicht publiziert wird, scheitert auch diese Frage an der Fülle der möglichen Parameter.

2. Die Anfangsenergie und die Anfangsgeschwindigkeit hängen linear zusammen. Das heißt, alle die Parameter (und ich habe bestimmt nicht alle erwischt) die ich oben genannt habe, gelten auch hier und die Antwort fällt damit ebenso frustrierend aus.

3. Pfeile haben etwa nach 5 bis 7 Metern ihre maximale Geschwindigkeit erreicht. Das weiß man aus Hochgeschwindigkeitsaufnahmen. Die Massenträgheit sorgt für diese Verzögerung. Wie lange die Geschwindigkeit aufrecht erhalten bleibt hängt von der Steighöhe ab. In dem Moment wo der Pfeil an Energie verliert, kippt er in die waagerechte Flugbahn, die Spitze zieht ihn dann eine gewisse Strecke horizontal, bevor er dann in den Sinkflug übergeht. Wann dieses Umkippen passiert - siehe oben. Das einzige was ich Dir halbwegs sicher sagen kann, ist, daß nach 5-7 Metern das "Tendeln" des Schaftes aufhört. Der Pfeil erfährt damit keine weitere Energiezunahme bzw. Geschwindigkeitszunahme, denn die löst das "Tendeln" ja aus. Dieses ist halbwegs unabhängig von den oben genannten Parametern (allerdings sind 5 bis 7 Meter ja auch keine super genaue Angabe, ne?).

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Zitat Ende

 

In Sachen Wurfwaffen kann ich dir nur eine Zahl für Baseball-Bälle geben. Vielleicht kann man daraus die Geschwindigkeit für andere Wurfutensilien ableiten. Ein guter Pitcher (der Mann, der beim Baseball in der Mitte steht und dem Mann mit der Keule die Bälle zuwirft) bringt es auf bis zu 100 Meilen/Std. Wurfgeschwindigkeit. Richtige Cracks schaffen sogar noch mehr.

 

Bei 100 Meilen/Std wären das ca. 9,5 m/s. Ich denke ein Messer wirst du nicht so schnell werfen können, da es unregelmäßiger routiert als ein Ball. Außerdem haben Pitcher auch noch eine besondere Ausholtechnik, die du mit einem Messer/Pfeile so nicht hinkriegst ohne die Genauigkeit zu verlieren.

 

Ich weiß, das hilft dir bestimmt nicht weiter, aber immer kurze und hilfreiche Antworten geben ist ja langweilig

 

 

Sirana

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Quote:

<div id='QUOTE'>Posted by: Mike on Jan. 30 2001,10:59

 

Hallöchen,

laut archery.de erreicht ein Pfeil bei einem traditionellen Bogen eine Beschleunigung bis "über 160 km/h". Das ergibt ca. 45 m/sec.

</div>

Das wären für einen Bogen sogar fast 45m/s also 445m/Runde (10sec).

[Nixonian]

Quote from Sirana, posted on Okt. 15 2001,16:29

<div id='QUOTE'>

Bei 100 Meilen/Std wären das ca. 9,5 m/s. Ich denke ein Messer wirst du nicht so schnell werfen können, da es unregelmäßiger routiert als ein Ball. Außerdem haben Pitcher auch noch eine besondere Ausholtechnik, die du mit einem Messer/Pfeile so nicht hinkriegst ohne die Genauigkeit zu verlieren.

 

Ich weiß, das hilft dir bestimmt nicht weiter, aber immer kurze und hilfreiche Antworten geben ist ja langweilig

 

 

Sirana</div>

 

100miles/hour=~160km/h=~45m/s, nicht 9,5.

[Sirana]

Hups, kam mir gleich so komisch vor. Ich zermater mir gerade über ein VB-Programm und eine recht verzwickte SQL-Abfrage das Hirn, da kann ich nicht auch noch richtig rechnen!

 

 

Sirana

[Nixonian]

Quote from Sirana, posted on Okt. 15 2001,16:51

<div id='QUOTE'>Hups, kam mir gleich so komisch vor. Ich zermater mir gerade über ein VB-Programm und eine recht verzwickte SQL-Abfrage das Hirn, da kann ich nicht auch noch richtig rechnen!

 

 

Sirana</div>

 

Macht ja nix, dafür bin ja ich da

[Airlag]

@Hornack

Wofür brauchst du die Angabe?

Ein Geschoss, das länger als 10 Sekunden in der Luft bleibt fliegt mit Warp 6, allem anderen kann man mit Geschick und Glück ausweichen

[Stardust]

Quote from Sirana, posted on Okt. 15 2001,16:29Quote:

<div id='QUOTE'>Zitat:

------------------------------------------------------------

1. Die Anfangsgeschwindigkeit eines Pfeils (wie auch eines Bolzens, aber da kenne ich mich absolut nicht aus) ist als Funktion der Bogenstärke, der Bogenlänge, der Bogenart, der im Holz gespeicherten Energie (damit der Holzart), der Auszugslänge, der Steighöhe, des Spitzengewichtes, ja sogar der Holzart des Pfeilschaftes anzusehen. Daher denke ich ist diese Frage nicht generell zu beantworten. Ähnlich wie die Löslichkeit eines Salzes nicht so generell anzugeben ist und damit auch nicht publiziert wird, scheitert auch diese Frage an der Fülle der möglichen Parameter.

2. Die Anfangsenergie und die Anfangsgeschwindigkeit hängen linear zusammen. Das heißt, alle die Parameter (und ich habe bestimmt nicht alle erwischt) die ich oben genannt habe, gelten auch hier und die Antwort fällt damit ebenso frustrierend aus.

3. Pfeile haben etwa nach 5 bis 7 Metern ihre maximale Geschwindigkeit erreicht. Das weiß man aus Hochgeschwindigkeitsaufnahmen. Die Massenträgheit sorgt für diese Verzögerung. Wie lange die Geschwindigkeit aufrecht erhalten bleibt hängt von der Steighöhe ab. In dem Moment wo der Pfeil an Energie verliert, kippt er in die waagerechte Flugbahn, die Spitze zieht ihn dann eine gewisse Strecke horizontal, bevor er dann in den Sinkflug übergeht. Wann dieses Umkippen passiert - siehe oben. Das einzige was ich Dir halbwegs sicher sagen kann, ist, daß nach 5-7 Metern das "Tendeln" des Schaftes aufhört. Der Pfeil erfährt damit keine weitere Energiezunahme bzw. Geschwindigkeitszunahme, denn die löst das "Tendeln" ja aus. Dieses ist halbwegs unabhängig von den oben genannten Parametern (allerdings sind 5 bis 7 Meter ja auch keine super genaue Angabe, ne?).

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Zitat Ende

 

Sirana</div>

 

Ich persönlich habe wenig Ahnung von Bögen. Daher möchte ich hier ein paar Punkte nachfragen:

 

1. Die Anfangsenergie des Pfeils hängt ohne jeden Zweifel quadratisch von dessen Anfangsgeschwindigkeit ab. Was ist also genau mit Anfangsenergie gemeint ? Ich vermute mal, die Energie, die im gespannten Bogen steckt. Wenn ja, was führt zu einem linearen Zusammenhang mit der Pfeilgeschwindigkeit ?

 

2. Wenn Pfeile erst nach 5 bis 7 Metern ihre Maximalgeschwindigkeit erreichen, was beschleunigt sie, nachdem sie die Sehne verlassen haben ?

[Prados Karwan]

Quote from Stardust, posted on Okt. 15 2001,20:55

<div id='QUOTE'>1. Die Anfangsenergie des Pfeils hängt ohne jeden Zweifel quadratisch von dessen Anfangsgeschwindigkeit ab. Was ist also genau mit Anfangsenergie gemeint ? Ich vermute mal, die Energie, die im gespannten Bogen steckt. Wenn ja, was führt zu einem linearen Zusammenhang mit der Pfeilgeschwindigkeit ?

 

2. Wenn Pfeile erst nach 5 bis 7 Metern ihre Maximalgeschwindigkeit erreichen, was beschleunigt sie, nachdem sie die Sehne verlassen haben ?</div>

 

Zu Punkt 1: Die gespeicherte Energie im Bogen wird direkt auf den Pfeil übertragen (abzüglich der Reibungsenergie).

 

Zu Punkt 2: Ich vermute sehr stark, die Abnahme des 'Tendelns'. Durch den Schub der Bogensehne wird der Pfeil beschleunigt, besitzt aber eine träge Masse. Der hintere Teil des Pfeilschafts ist also tatsächlich ein wenig schneller als der vordere Teil, wodurch der Pfeil unruhig fliegt. Es ist aber die gesamte Energie des Bogens im Pfeil, dort allerdings noch nicht in Bewegungsenergie umgesetzt. Der Pfeil wird also noch ein wenig beschleunigt, wenn die 'Tendelenergie' in gerichtete Energie umgesetzt wird.

 

Prados

[Hornack Lingess]

DANKE für die Auskünfte.

 

Ich hab selbst lange Bogen geschossen. Daher weiss ich, wie schnell ein Pfeil fliegt - aber in Zahlenwerten kann ich das nicht ausdrücken. Dafür brauchte ich euch

 

Um Airlags Frage zu beantworten:

Schaut euch mal den ZAUBER "Heranholen" an:

Er ermöglicht auch folgendes Szenario:

Ein Pfeil, Speer, Bolzen etc. liegt ca. 30 m von einem Zauberer entfernt - in Luftlinie, ohne Hindernis zwischen Zauberer und Pfeil.

Jetzt tritt dem Zauberer ein Angreifer entgegen. Er befindet sich zufälligerweise genau in der Flugbahn des Pfeils, wenn dieser mit "Heranholen" zum Zauberer geholt wird! Der Pfeil würde sich also dem Angreifer in den Rücken bohren können!

Klar, das kommt nicht oft vor, aber ich wollte durch die Geschwindigkeitsvergleiche realer Pfeil - mittels "Heranholen" (3m/s für 10sec) einen Vergleich haben, wie ich den Schaden einzuschätzen habe, der in einem solchen Fall entsteht.

Und dabei habt ihr mir sehr geholfen:

Pfeil: max. 1Punkt Schaden, da wesentlich langsamer

Wurfdolch: ungefähr normaler Schaden

DANKE!

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Hallo Hornack,

 

muß der Zauberer für Heranholen den Gegenstand nicht während der gesamten Zauberdauer sehen? Damit der Pfeil den Angreifer in den Rücken treffen kann muß dieser jedoch zwischen dem Zauberer und dem Pfeil stehen, wodurch der Pfeil aber verdeckt wird. Dies ist zwar zu umgehen sollte aber zu nicht unerheblichen Mali auf den EW. Zaubern führen. Außerdem wird m.E. ein Angriff +4 + Boni für Überraschung etc. fällig damit der Pfeil tatsächlich trifft.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

Die Spruchbeschreibung läßt schliessen, dass der Zauberer den Gegenstand am Beginn des Zaubers sehen muss. Danach fliegt der Gegenstand geradlinig auf den Zauberer zu.

 

Es steht nirgends, dass der Zauberer den Gegenstand die ganze Zeit sehen muss, aber das ist wahrscheinlich allgemein gültig. Dein Einwand ist also berechtigt. Wenn der Zauberer aber ein wenig am Angreifer vorbeischielt oder größer ist, ist das großes kein Problem mehr.

 

In der Beschreibung steht expilzit, dass der Gegenstand, wenn er auf ein Hindernis trifft, zu Boden fällt. Das dürfte nicht für weiche Körper gelten. Oder doch?

 

Ob der Zauberer einen Treffer erzielt, sei mal dahingestellt. Das dürfte schwierig genug sein. Aber wenn ein Angreifer einen Zauberer vor sich sieht, der zaubert, wird er kaum mit einem Hinterhaltangriff rechnen, also überrascht sein = keine Abwehr!

Hornack, der sich fragt, wie man einen Thread, der sowohl Kampf- als auch Magie beinhaltet richtig plazieren soll

[Nixonian]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 16 2001,09:51Quote:

<div id='QUOTE'>Pfeil: max. 1Punkt Schaden, da wesentlich langsamer

Wurfdolch: ungefähr normaler Schaden

DANKE!

Hornack</div>

 

Hornack: Die kinetische Energie ist eine Funktion:

E=m x V^2

Das heißt, der Schaden nimmt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu oder ab: lege ich bei einem Bogen 45m/s zugrunde, so erreicht ein Pfeil mit heranholen strenggenommen nur ein 15tel der Geschwindigkeit und somit ein 225tel des Schadens (also zwischen 0,004 und 0,024 Schaden), beim Messer wäre es noch immer nur ca ein neuntel und somit zwischen 0,11 und 0,55 (von mir aus also bei einer gewürfelten 6: 1 Punkt Schaden)

[Prados Karwan]

Hallo, Hornack,

 

mit diesen Überlegungen wäre ich vorsichtig. Erstens ist nicht gewährleistet, dass die geholte Waffe tatsächlich mit der Klinge den Körper trifft. Zweitens ist aber die Geschwindigkeit des Gegenstandes mit etwas über 10 Kilometern pro Stunde sehr gering. Da die Geschwindigkeit quadratisch in die kinetische Energie eingeht, sinkt die Energie eines herangeholten Gegenstands enorm. Selbst wenn man beim Wurfdolch nur von etwa 10 m/sec ausgeht, besitzt er beim Heranholen mit 3 m/sec nur noch etwa 1/9 seiner ursprünglichen Energie. Also viel zu wenig, um ungefähr den vollen Schaden zu bewirken.

Als Kompromiss schlage ich vor, dass alle herangeholten Wurfwaffen nur 1 Punkt Schaden verursachen (der ja eh meist von der Rüstung absorbiert wird).

 

Und wie ich gerade gesehen habe, war Nixonian schneller. Dreck!

 

Prados

 

 

[Nixonian]

@prados

 

ein ganz großes

[Hornack Lingess]

Okay, ihr Mathematiker habt mich beruhigt. Ich find den Zauberspruch ja eh zu heftig für seine Kosten, aber das hab ich anderweitig ja schon erwähnt .

 

Kompromissvorschlag:

Man setzt bei allen Waffen den Schaden auf max 1AP (1W-5 AP).

Bei einem kritischen Treffer gibts dann eben 1W-5 LP/AP-Schaden.

 

Wäre das zufriedenstellend?

Hornack

[Nixonian]

Ich würd sagen:

bei schweren Waffen (Wurfhammer, -axt, -speer, von mir aus auch -messer): Ja von mir aus. Pfeile, Wurfpfeile, Armbrustbolzen, Schleuderkugeln, Steinchen etc. würde ich nicht einen Schaden zuerkennen.

Das Überraschungsmoment kann allerdings Kampfentscheidender sein.

[Prados Karwan]

Ich finde den Kompromissvorschlag gut, zumal ich auch die von Nixonian ausgeschlossenen Waffen (vielleicht bis auf die Schleuderkugeln) den Schaden zuerkennen würde. Durch ihren kleinen Auftreffpunkt haben gerade diese Waffen eine hohe Durchdringungskraft.

Und außerdem bleibt diese Regel dadurch viel einfacher spielbar, weil man sich nicht um die ganzen Ausnahmen kümmern muss.

 

@Nixonian

Kannst du das Überraschungsmoment noch ein wenig erklären? Bezieht sich das in irgend einer Weise auf den Schaden, oder willst du auf das überraschende 'Demunitionieren' einer Fernwaffe mit den daraus folgenden Konsequenzen hinaus?

 

Prados

[Woolf Dragamihr]

@Prados: Ich glaube Nixonian bezog sich genau darauf, das es sein kann, das diese kleinen Geschoße eben nicht mit der spitzen Seite treffen und dann machen sie wirklich keinen Schaden.

[Prados Karwan]

@Woolf

Ich weiß nicht; Speere schließt er ja auch nicht aus.

 

Aber ich habe mir eben noch mal die ganzen Beiträge durchgelesen, und ja, Lesen bildet. Da steht ja schon alles Erklärende zum Überraschungsmoment.

 

Prados

[Nixonian]

Lustig, wenn man nicht am Compi sitzt und dann werden einem die eigenen Regelauslegungen gedeutet:

 

Jetzt weiß ich, wie man sich als Rabbi fühlen muß

 

Nein, ich habe es eher so gemeint, daß, wenn man die kinetische Energie nimmt, ein 2-Kilo-Wurfhammer noch immer ganz schön weh tut, selbst wenn er einem mit der Geschwindigkeit eines Joggers ins Kreuz fährt, daß aber ein Pfeil einem dicker angezogenem Wesen (sowas wie eine Kutte oder ein dicker Pulli reichen schon) mit der geringen Geschwindigkeit kaum schadet.

[Hornack Lingess]

Nix, du weisst schon, wie sehr einem 1W-5 AP pder 1W-5 LP/AP weh tun können? Das spiegelt doch meistens eh mehr die Überraschung wieder als dass man jemanden damit töten könnte

Hornack

[Nixonian]

Ja, sicher, war aber nur als Ergänzung gedacht.

Man kann sich ja onehin seine eigenen Regeln ein bißchen zurechtbiegen-so wie man sie braucht.

Sonst schließ ich mich dir vollinhaltlich an.

[Stephan Lange]

Quote from Prados Karwan, posted on Okt. 15 2001,21:19

<div id='QUOTE'>

Zu Punkt 2: Ich vermute sehr stark, die Abnahme des 'Tendelns'. Durch den Schub der Bogensehne wird der Pfeil beschleunigt, besitzt aber eine träge Masse. Der hintere Teil des Pfeilschafts ist also tatsächlich ein wenig schneller als der vordere Teil, wodurch der Pfeil unruhig fliegt. Es ist aber die gesamte Energie des Bogens im Pfeil, dort allerdings noch nicht in Bewegungsenergie umgesetzt. Der Pfeil wird also noch ein wenig beschleunigt, wenn die 'Tendelenergie' in gerichtete Energie umgesetzt wird.

 

Prados</div>

 

Zunaechst waere zu klaeren, was unter "Tendelbewegung" zu verstehen ist. Moeglicherweise eine Biegeschwingung. Oder eine Kompression/Expansion des Pfeils in Laengsrichtung.

 

Bei einer Biegeschwingung ist es ausgeschlossen, dass sich diese in irgendeiner Form in Vortrieb umsetzt. Sie wird sich durch die Eigendaempfung des Schaftmaterials sowie dem erhoehtren Luftwiderstand von selbst abbauen, aber diese Einergie wird in innere und aeussere Reibungswaerme umgewandelt, nicht in kinetische Energie.

 

Schauen wir uns die Kompression des Pfeiles an. Der Pfeil wird, solange er noch auf der Sehne sitzt, von dieser nach vorne gedrueckt. In Schussrichtung wirkt die beschleunigende Sehnenkraft, ihr entgegengesetzt die Massentraegheitskraft. Diese Kraefte druecken den Pfeil zusammen.

 

Der Pfeil verlaesst nun die Sehne, die beschleunigende Sehnenkraft faellt somit weg. Gleichfalls die entgegengesetzte Massentraegheitskraft. Der Pfeil ist entlastet und laengt sich wieder. Wie eine ploetzig entspannte Feder kommt es sicher  zu einem Ueberschwingen, dass aber durch die Materialdaempfung des Schaftes schnell weggedaempft werden wuerde.

 

Ich vermag hier nicht zu erkennen, wie es den Gesetzen der Kinetik folgend zu einer Beschleunigung des Pfeiles _nach_ Verlassen der Sehne kommen kann. Hierzu muss der Pfeil Kraefte oder Massen mit der Umgebung austauschen.

 

Selbst wenn der Pfeil urploetzlich durch ein vakuum fliegen wuerde, womit der abbremsende Luftwiderstand wegfallen wuerde, wuerde der Pfeil nicht schneller fliegen.

 

Ansonsten gilt einfach F=m x a und ohne Kraft keine Beschleunigung und ohne Beschleunigung keine Geschwindigkeitsaenderung.

 

?

 

Ganz hoeflich gesagt: Diese Messungen scheinen mir etwas suspekt zu sein...

 

MfG

 

Stephan