Waffenrang und mehrfache Angriffe pro Runde

[Jurugu]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zu den Kampfregeln:

 

Auf S.90f im DFR steht, dass man in Ausnahmefällen auch mehrmals pro Runde angreifen kann, wenn der Gegner etwas so wichtiges zu tun hat, dass er sich nicht gegen den Angreifer wehrt. Da ein solcher Angriff 3 Sekunden dauert, sind so bis zu drei Angriffe pro Runde möglich.

Bei den Regeln zum Waffenrang (S.227) steht nun, dass ein Angriff je nach Waffe auch länger oder kürzer als 3 Sekunden dauern kann.

 

Und nun die Frage (ihr denkt es euch wahrscheinlich schon):

 

Kann man dann mit eine schnellen Waffe auch öfter als drei Mal angreifen?

Beispiel Dolch: Waffenrang +2, d.h. ein Angriff dauert nur eine Sekunde. Sind hier bis zu 10 (!!!!) Angriffe pro Runde möglich?

Und was ist mit dem Rapier (Waffenrang +3), hier nimmt ein Angriff scheinbar gar keine Zeit mehr in Anspruch...

Ich finde 10 Angriffe pro Runde ist ganz schön heftig, aber vielleicht auch nicht völlig unrealistisch (oder? Ich habe persönlich eher wenig Erfahrung mit Dolchkämpfen).

Andererseits finde ich es schon realistisch, wenn man sagt, dass ein Angriff mit einem Schlachtbeil (Waffenrang -2) eben 5 Sekunden dauert und daher nur zwei Angriffe möglich wären.

 

Fröhliches Hacken wünscht

 

André

[Dyffed]

Kann man dann mit eine schnellen Waffe auch öfter als drei Mal angreifen?

Beispiel Dolch: Waffenrang +2, d.h. ein Angriff dauert nur eine Sekunde. Sind hier bis zu 10 (!!!!) Angriffe pro Runde möglich?

Und was ist mit dem Rapier (Waffenrang +3), hier nimmt ein Angriff scheinbar gar keine Zeit mehr in Anspruch...

Ich finde 10 Angriffe pro Runde ist ganz schön heftig, aber vielleicht auch nicht völlig unrealistisch (oder? Ich habe persönlich eher wenig Erfahrung mit Dolchkämpfen)

Messerstecher im Berserkerrausch.

[Jurugu]

Eure Fantasien sind ja noch viel schlimmer als meine! Beschleunigt und beidhändig!

Andererseits: der Gegner kann sich ja jederzeit dazu entschießen, sich zu wehren, und damit dem Treiben ein Ende setzen. Also: selbst schuld, oder wie?

[Jurugu]

Huhu !

Na sowas! Das hab ich noch nicht erlebt. Da stelle ich hier eine Frage und es kommt seit fast 24 Stunden keine Antwort, die irgendwie dazu geeignet wäre, meine Verwirrung aufzulösen...

Hab ich da ein großes Regelloch entdeckt?

Oder bin ich der Einzige, der die Regeln zum Waffenrang anwendet?

Naja, vielleicht ist das ja wirklich eine Unstimmigkeit in den Regeln, die man beheben sollte.

Deshalb stelle ich die gute alte Frage: was wäre denn realistisch? Wie oben schon erwähnt, habe ich persönlich wenig Erfahrung darin, mit einem Dolch wild auf Leute einzustechen, aber ich denke, dass ein Maximum von 5 Angriffen pro Runde realistisch ist, was einer durchschnittlichen Dauer von 2 Sekunden pro Angriff entspricht.

Das wäre zwar ein Widerspruch zum Waffenrang, der ja eine Dauer von einer Sekunde angibt, aber vielleicht muss man auch berücksichtigen, dass 10x Zustechen in 10 Sekunden ja auch anstrengt und man dann entsprechend langsamer wird.

Bei normalen sekundengenauen Handlungsabläufen, in denen nur ein Angriff pro Runde erlaubt ist, kann man ja dann immer noch davon ausgehen, dass ein Dolchangriff nur eine Sekunde dauert.

Was haltet ihr davon? Und: kann man das auch auf den Rapier (das Rapier?) übertragen?

 

André

[Einskaldir]

Ich kenn die Regel ( zumindest hab ich sie schon mal gelesen), aber machen wir uns nichts vor, Jurugu:

Die Situation, in der du das anwenden kannst, wird praktisch nie im Spiel vorkommen.

Niemand wird sich von dir in vollem Bewusstein niederstechen lassen, weil er gerade mit was anderem beschäftig ist.

Ich spiele jetzt seit 10 Jahren und das kam noch nie vor.

[Einskaldir]

Im übrigen könnte deiner Überlegung noch ein schwerwiegender Fehler zu Grunde liegen.

 

 

Denn wenn ich mich recht erinnere, wird beim sekundengenauen Ablauf der Waffenrang nicht berücksichtigt.

[Jurugu]

Richtig. Auch bei mir kam das in inzwischen 17 Jahren Midgard bisher nicht vor.

Aber: du kennst meine Spieler nicht. Die haben das nämlich vor kurzem entdeckt und wie ich sie kenne, wird es dazu bald eine Möglichkeit geben.

Außerdem: das Argument "Kam nicht vor, kommt auch nie" lasse ich so ohne weiteres nicht gelten, ich habe bisher auch noch nie jemanden niedergeritten, aber trotzdem bin ich froh, dass es die dazu gehörigen Regeln gibt.

Aber wenn es auch unter den anderen keine Diskussionsbedarf dazu gibt: dann lassen wir's eben.

 

Schönen Tag noch!

[Jurugu]

Im übrigen könnte deiner Überlegung noch ein schwerwiegender Fehler zu Grunde liegen.

 

 

Denn wenn ich mich recht erinnere, wird beim sekundengenauen Ablauf der Waffenrang nicht berücksichtigt.

 

Nein. S. 227 DFR sagt: "Wird die Handlungsfolge sekundengenau geregelt, spielt der Angriffsrang keine Rolle(...). Lediglich der Zeitpunkt des Zuschlagens wird um so viele Sekunden beschleunigt oder verzögert, wie der Waffenrang der Waffe beträgt."

 

Lediglich der Angriffsrang spielt also keine Rolle, der Waffenrang schon.

[Einskaldir]

Im übrigen könnte deiner Überlegung noch ein schwerwiegender Fehler zu Grunde liegen.

 

 

Denn wenn ich mich recht erinnere, wird beim sekundengenauen Ablauf der Waffenrang nicht berücksichtigt.

Nein. S. 227 DFR sagt: "Wird die Handlungsfolge sekundengenau geregelt, spielt der Angriffsrang keine Rolle(...). Lediglich der Zeitpunkt des Zuschlagens wird um so viele Sekunden beschleunigt oder verzögert, wie der Waffenrang der Waffe beträgt."

 

Lediglich der Angriffsrang spielt also keine Rolle, der Waffenrang schon.

Okay.

[Einskaldir]

Richtig. Auch bei mir kam das in inzwischen 17 Jahren Midgard bisher nicht vor.

Aber: du kennst meine Spieler nicht. Die haben das nämlich vor kurzem entdeckt und wie ich sie kenne, wird es dazu bald eine Möglichkeit geben.

Außerdem: das Argument "Kam nicht vor, kommt auch nie" lasse ich so ohne weiteres nicht gelten, ich habe bisher auch noch nie jemanden niedergeritten, aber trotzdem bin ich froh, dass es die dazu gehörigen Regeln gibt.

Aber wenn es auch unter den anderen keine Diskussionsbedarf dazu gibt: dann lassen wir's eben.

 

Schönen Tag noch!

Wobei diese Situation ja völlig in deinen SPL Händen liegt.

 

Wenn das Opfer abwehren will ( was in der Regel jede Spielfigur schon aus Lebenserhaltungsgründen tut), können deine Spieler gar nichts machen.

 

Angesprochen sind ja nur solche Situationen, wo sich z.B. ein Soldat heldenhaft opfert ( seinen Tod in Kauf nimmt) , um die Zugbrücke rechtzweitig runterzulassen.

 

Und solche Fanatiker sind sehr selten.

[Woolf Dragamihr]

[...]

Angesprochen sind ja nur solche Situationen, wo sich z.B. ein Soldat heldenhaft opfert ( seinen Tod in Kauf nimmt) , um die Zugbrücke rechtzweitig runterzulassen.[...]

Und selbst in dieser Situation passt die Regel nicht, weil der Soldat sich 100%ig gegen Angriffe verteidigen würde, damit er eben länger "steht". Ich sehe auch keine sinnvolle Situation in der das eintreffen könnte und letztendlich liegt es im Ermessens des SpL's ob die NSpF wirklich mit etwas "anderem" so beschäftigt ist, das er sich nicht wehren würde.

[Jurugu]

[...]

Angesprochen sind ja nur solche Situationen, wo sich z.B. ein Soldat heldenhaft opfert ( seinen Tod in Kauf nimmt) , um die Zugbrücke rechtzweitig runterzulassen.[...]

Und selbst in dieser Situation passt die Regel nicht, weil der Soldat sich 100%ig gegen Angriffe verteidigen würde, damit er eben länger "steht". Ich sehe auch keine sinnvolle Situation in der das eintreffen könnte und letztendlich liegt es im Ermessens des SpL's ob die NSpF wirklich mit etwas "anderem" so beschäftigt ist, das er sich nicht wehren würde.

 

Der Soldat hat laut Regeln sowieso die Möglichkeit zur Abwehr, auch wenn der Angreifer mehrere Male pro Runde zuschlagen darf. Lies dir das Beispiel in DFR mal durch, da wird beschrieben, wie sowas ablaufen kann. Laut Regeln (also nicht von mir) ist es möglich, in solchen Situationen in der laufenden Runde bis zu drei Mal anzugreifen. Meine Frage ging nur in die Richtung, ob ich bei einer Waffe mit höherem Waffenrang noch öfter angreifen kann bzw. bei einer Waffe mit niedrigem Waffenrang (Schlachtbeil) seltener.

Da hier aber bezweifelt wurde, dass solche Situationen überhaupt vorkommen (und sie bei mir bisher auch noch nicht vorgekommen sind), besteht auch kein Bedarf zu weiteren Diskussionen.

 

André

[Verimathrax]

Eure Fantasien sind ja noch viel schlimmer als meine! Beschleunigt und beidhändig!

Andererseits: der Gegner kann sich ja jederzeit dazu entschießen, sich zu wehren, und damit dem Treiben ein Ende setzen. Also: selbst schuld, oder wie?

Folgender Fall. Jemand hat nach langer langer Zeit einen gar schrecklichen Gegner überwältigt und fest gefesselt vor sich um ihn ein bißchen zu verh..- äh der Obrigkeit zu übergeben. Plötzlich stürmen 42 Kumpels dieses Gefesselten 900 Meter hinter mir auf die Bühne und man überlegt sich, was ist hier wohl nun zu tun ? Meucheln kann man nicht, entkommen soll der Gegener auch nicht. Also Messer raus, und auf ihn einstechen was das Zeugs hält, jeder Hieb ein krit. Treffer, da braucht's dann sehr schnell Erheben der Toten damit der Gegener einem noch mal über den Weg läuft. Soviel dazu.

 

Ich denke die Regeln dazu sind eindeutig. Gegen so einen Gegner habe ich 3 Angriffe, nein HALT, 3 Hiebe pro Runde (ich brauche ja nicht einmal einen EW, solange ich mich noch nicht gegen seine Kumpel absichern muss).

Beschleunigen macht daraus 6.

Die Geschichte mit dem Waffenrang ist für diese Situation nicht relevant.

[Jurugu]

Die Geschichte mit dem Waffenrang ist für diese Situation nicht relevant.

 

Warum nicht?

[Verimathrax]

Die Geschichte mit dem Waffenrang ist für diese Situation nicht relevant.

 

Warum nicht?

 

Der Waffenrang dient der Ermittlung, wer in einem Kampf zuerst zuschlägt, regelt also die Reihenfolge der Angriffe. Das ist in einer Situation wie Nahkampf bedeutsam, da der langsamere von 2 Gegener evtl. überhaupt nicht mehr zu seinem Angriff kommt. Dabei sind Zeiten mitangegeben (....dauert x Sekunden), damit man in der Kombination von Handlungen ("ich gehe 1m nach rechts, trete den Stuhl um und greife dann den häßlichen Orc da an") eine Orientierung hat, wann der fesche junge Held mit seinem Angriff an der Reihe ist, oder ob ihm nicht vorher der Orc mit seinem beidhändig geschwungenen Ogerhammer plattklopft.

All das gibt es nicht, wenn ich auf ein gefesseltes (schlafendes, betäubtes,...) Opfer einschlage, denn das ist kein Kampf, eher ein Einschlagen auf ein Ding, das könnte genausogut ein Sofa sein. Es sein denn, 3 Helden wollen gleichzeitig auf einen gelähmten Oger einschlagen und bestehen darauf festzulegen, wer denn nun als erstes ....

Aber, um in diesem Beispiel zu bleiben:

1 gelämter Oger am Boden,

1 Held mit Dolch,

1 Held mit Rapier,

ein Held mit Schlachtbeil

Jeder der Helden hat 3 Hiebe pro Runden auf den bewegungslosen Oger, jeder Hieb trifft kritisch; fertig. Im Selbstversuch könnte man jetzt herausbekommen, das man mit einem Dolch in 10 Sekunden evtl. 5-7 mal pro Sekunden auf ein altes Sofa einstechen kann, mit einem Vorschlaghammer aber nur 2 -3 mal, und hier nach mehr "Realismus" rufen.

Aber:

a) Ist es das (eine weitere Regelverfeinerung) wirklich wert ?

und b)

[Gimli CDB]

a) Ist es das (eine weitere Regelverfeinerung) wirklich wert ?

Meiner Meinung nach schon. Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass ein Gegner mit einem Schlachtbeil in 10 sec genausooft zuschlagen kann wie ein Gegner mit einem Dolch oder im WaLoKa. Aus regeltechnischen Gründen sehe ich diese Regelung allerdings als für das Einfach halten notwendig ein.

Wenigstens in solchen besonderen Situationen wie z.B. ein Angriff mit einer Waffe gegen einen wehrlosen sollte man, sofern spielrelevant, allerdings nicht verzichten müssen. Daher hier mein Vorschlag:

Da die Regeln von "bis zu 3 Angriffen", würde ich dies so handhaben:

10 sec / (3sec-Waffenrang) = Zahl der Angriffe.

Maximal sind allerdings 3 Angriffe pro Runde möglich, wie auch die Regeln vorsehen. Dh:

Dolch (Wr+2): 3 Angriffe (da 3-2=1; 10/1=10; 10>3)

Wasweißich (Wr-2): 2 Angriffe (da 3+2=5; 10/5=2; 2<3)

Nochirgendwas (Wr-3): 1 Angriff (da 3+3=6; 10/6=1; 1<3)

 

und b)

Ich gestehe. Ich habe es auch wieder getan...

[Solwac]

Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass ein Gegner mit einem Schlachtbeil in 10 sec genausooft zuschlagen kann wie ein Gegner mit einem Dolch oder im WaLoKa. Aus regeltechnischen Gründen sehe ich diese Regelung allerdings als für das Einfach halten notwendig ein.

Es geht hier nicht um die Häufigkeit des Zuschlagens!

Ein EW:Angriff beschreibt nur einfach alle Aktionen, die in 10 Sekunden ablaufen. Das können zwei Schläge mit dem Schlachtbeil sein oder sechs Stiche mit dem Dolch.

 

Die Regel, dass man alle drei Sekunden zuschlagen kann soll meiner Meinung nach nur eine Möglichkeit bieten, den höheren Schaden gegen ein einfaches Ziel (z.B. eine Holztür) regeltechnisch abzubilden.

 

Solwac

[Prados Karwan]

In der Ausgangsfrage liegt ein Missverständnis vor: Der Waffenrang beschreibt ausschließlich, ob eine Waffe nach Ende der Bewegungsphase schneller oder langsamer zum ersten(!) Schlag gebracht werden kann. Alle anschließenden Hiebe dauern unabhängig davon 3 Sekunden.

 

Ein Angreifer mit dem Dolch, dessen PW:Gw zu Rundenbeginn gelingt, kann also innerhalb einer Kampfrunde viermal angreifen: 1., 4., 7. und 10. Sekunde. Mehr ist unter normalen Umständen nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Ein Angreifer mit dem Dolch, dessen PW:Gw zu Rundenbeginn gelingt, kann also innerhalb einer Kampfrunde viermal angreifen: 1., 4., 7. und 10. Sekunde. Mehr ist unter normalen Umständen nicht möglich.

Hallo Prados,

 

nein, ich will nicht über Realismus diskutieren, sondern nur die Antwort auf eine Rechenaufgabe haben: Seite 91 des DFR regelt eindeutig, dass jeder der Hiebe, auf die sich die Ausgangsfrage bezieht, 3 Sekunden dauert. Bei vier Hieben pro Runde würde wir 12 Sekunden Handlung in 10 Sekunden unterbringen.

 

Würdest du das Zugeständnis des vierten Hiebes bei dem Dolch oder dem Rapier trotzdem machen?

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Das ist doch offensichtlich: Der erste Hieb dauert keine drei Sekunden.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Hm, offensichtlich ist das für mich zwar nicht, aber ich kann das problemlos akzeptieren.

 

Viele Grüße

Harry

[CaptainCarrot]

Ich hätte noch einen auf dem sekundengenauen Regelablauf basierenden Hausregelvorschlag, der mir persönlich allerdings zuviel Würfelei wäre, aber vielleicht kann ja jemand anderes was damit anfangen:

 

Beim sekundengenauen Ablauf einer Runde wird am Anfang einer Runde ein PW:Gewandheit gewürfelt, bei dessen misslingen man 1W6 Sekunden verplämpert, bevor man agiert. Diesen PW könnte man auch allen weiteren Aktionen (Angriffen) vorrausschicken, um für jeden einzen zu bestimmen, ob er sofort kommt, oder erst 1W6 Sekunde später.

 

Zusätzlich ergeben sich die Zeiten, die für einen einzelnen Angriff benötigt werden, zu 3-Waffenrang Sekunden.

 

Dies hätte zur Folge, dass man mit einem Dolch durchaus 10 Angriffe in einer Runde unterbringen könnte, dazu müsste man aber auch 10 PW:Gewandheit schaffen. Andererseits schafft man evtl. auch mit dem Dolch nur 1 Angriff, wenn einem 2 PW misslingen und man den W6 schlecht würfelt.

 

Mit einem Schlachtbeil kann man damit gerad so noch 2 Angriffe in einer Runde unterbringen, wenn einem 2 PW gelingen, und mit allen Waffen, die einen Waffenrang von -3 oder -4 haben, ist exakt 1 Angriff pro Runde möglich (auch wenn man insgesamt eigentlich mehr als 10 sec braucht, siehe S. 227).

 

Der Vorteil hierbei wäre, dass alle Mechanismen den Regeln zum sekundengenauen Rundenablauf entnommen sind, sie kommen nur konsequenter zum Einsatz, es entfallen noch mehr regeltechnische Vereinfachungen. (Man könnte sich sogar darüber streiten, ob es sich nicht sogar um eine noch innerhalb des Regeltextes gültige Interpretationsvariante handelt, denn der Einfluss des Waffenranges auf den sekundengenauen Ablauf wird auf S.227 nur kurz angeschnitten, auf mehr als einen Angriff wird an keiner Stelle eingegangen).

 

Dafür wird's (u.U.) echt eine wilde Würfelei.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Jurugu]

Da schaut man mal kurz nicht hin, da entwickelt sich auf einmal eine richtige Diskussion. Sehr schön!

 

In der Ausgangsfrage liegt ein Missverständnis vor: Der Waffenrang beschreibt ausschließlich, ob eine Waffe nach Ende der Bewegungsphase schneller oder langsamer zum ersten(!) Schlag gebracht werden kann. Alle anschließenden Hiebe dauern unabhängig davon 3 Sekunden.

 

Ein Angreifer mit dem Dolch, dessen PW:Gw zu Rundenbeginn gelingt, kann also innerhalb einer Kampfrunde viermal angreifen: 1., 4., 7. und 10. Sekunde. Mehr ist unter normalen Umständen nicht möglich.

 

Grüße

Prados

 

Aha! Dass es sich nur um den ersten Schlag handelt, um den es beim Waffenrang geht, war mir wirklich nicht bewusst. Die Konsequenzen sind mir aber sehr lieb, da mir die Alternative sonst wirklich zu sehr zu einem Gemetzel ausartet.

 

@Captain Carrot: Vielen Dank für deine Überlegungen, aber die sind mir auch viel zu würfellastig. Ich bleibe daher lieber bei maximal vier Angriffen pro Runde mit einer schnellen Waffe.

 

Gruß

 

André