Und ich würde das Problem immer als so schwierig betrachten, dass die Primärfähigkeit die Lösung am wahrscheinlichsten macht.

56 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Und ich würde das Problem immer als so schwierig betrachten, dass die Primärfähigkeit die Lösung am wahrscheinlichsten macht.

Das verstehe ich nicht. Unterstellen wir mal, dass Beredsamkeit mit einem gehörigen Malus beim Feilschen tatsächlich hilft. Da ich aber Beredsamkeit auf einem exorbitant hohen Wert gelernt habe, kann ich auch mit dem Malus noch akzeptabel feilschen. Jetzt fange ich an, mich mit Geschäftssinn zu beschäftigen. Da ich darin aber noch absoluter Anfänger bin, ist mein EW darin niedriger als der, den ich vorher über die mit Malus belastete Beredsamkeit schon hatte. Kann ich dann jetzt plötzlich schlechter Feilschen als vorher, obwohl ich doch eigentlich ein klein wenig Energie in die Verbesserung meiner diesbezüglichen Kompetenz investiert habe?

Beredsamkeit +18 (Maximum) und Geschäftssinn +8 (gerade gelernt) heißt bei einem Malus von 12 Beredsamkeit +6 und damit ist berücksichtigt, dass der Geschäftssinn eben die Primärfähigkeit ist und die bessere Chance auf einen Erfolg hat.

Beredsamkeit +6 wegen des Malus hätte aber gegenüber ungelerntem Geschäftssinn einen deutlichen Vorteil. Man will den Spieler*innen ja nicht die Ideen verbieten, sondern eben angemessen erschweren, wenn die passende Fertigkeit nicht vorhanden ist.

Ich würde als SL dann eben die Szene ausspielen und mein NSF-Profihändler hätte eben diesen klaren Vorteil mit seinem Geschäftssinn gegen die reduzierte Beredsamkeit der SF. Oder meine SF hätte den erheblichen Nachteil gegen über der NSF. Je nachdem, in welcher Rolle ich dann wäre. Und ich fände es als Spieler nur angemessen, wenn ich die passende Fertigkeit nicht habe, dass meine SL dann eben auch diesen Nachteil raushaut. Allerdings, wenn ich als SL weiß, dass diese Information oder der Gegenstand kaum erreichbar ist, weil in der Gruppe diese eine Fertigkeit fehlt, dann gibt es andere Möglichkeiten, daran zu kommen.

Als Spieler habe ich Ideen und Vorschläge, welche Fertigkeit jetzt zum Einsatz kommen sollte, die SL muss dann nur noch zustimmen oder eben einen Gegenvorschlag machen. Bei der SL liegt dann die letzte Entscheidung.

Zeit: 13.9.2026 um 16:35, Stephan schrieb:

Aber willst du auch scheitern, weil du zwar auf die richtige Idee kamst (z.B. 'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'), aber leider meintest Gassenwissen sei hier die passende Fertigkeit, während der SL Verhören bevorzugte?

Wobei dir dieser Grund für das Scheitern auch noch verborgen bleibt.

Der SL macht die Ansagen was ich würfeln soll. Und wenn ich diese Fertigkeit nicht habe, Pech gehabt. Dann weiß ich was ich lernen muss. Ich spiele schließlich nicht mich sondern meine Figur.

Zeit: 14.9.2026 um 18:40, KoschKosch schrieb:

Es wird ja dadurch, dass die Figur, die gerade das Spotlight hat (weil sie feilscht), die Wahl hat, welche Fertigkeit sie einsetzt, nicht einer anderen Figur etwas weggenommen.

Doch, natürlich. Die Entscheidung des anderen Spielers Punkte in die passende Fertigkeit investiert zu haben wird entwertet. Spielerentscheidungen müssen Konsequenzen haben. Im Guten wie im Schlechten. Dazu gehört auch die Entscheidung nicht die passende Fertigkeit gelernt zu haben.

Mir wird es sonst zu beliebig.

Zeit: 15.9.2026 um 00:15, Stephan schrieb:

Ich finde es sehr unkooperativ, wenn ein anderer Spieler meine teuer erworbene Fertigkeit dadurch entwertet, dass er sie durch eine viel billigere substituiert. Da bin ich voll bei MaKai. Hat aber mit dem Thema dieses Strangs nur am Rande zu tun.

Absolute Zustimmung! Wenn mir das als Spieler passiert bin ich angefressen. Umgekehrt will ich als Spieler nicht, dass der SL mir nen billigen Ausweg zeigt und ne andere Fertigkeit zulässt. Das entwertet meine Entscheidung etwas nicht zu lernen.

Zeit: 14.9.2026 um 22:46, Hornack Lingess schrieb:

Du könntest Dich auch für Deinen Mitspieler freuen, dass er durch den Einsatz seiner Fertigkeit etwas für euch als Gruppe erreicht hat. So von wegen "kooperatives Spiel".

Ich finde das höchst unkooperativ.

Zeit: 14.9.2026 um 13:35, Francesco di Lardo schrieb:

Es gibt sogar einen Spielstil, bei dem Erfolge sehr rar sind ("Play to Struggle").
Daraus läßt sich in keiner Weise ableiten, daß sich die SL bei solchen Spielstilen am Scheitern der SCs "erfreuen" würde.

Ich mag „Play to Struggle“ in seiner extremen Ausprägung nicht, aber ich will einen deutlichen Widerstand der Spielwelt spüren. Wenn ich merke Erfolg zu haben, obwohl mir der zündende Gedanke fehlt, obwohl ich die passende Fertigkeit nicht habe, obwohl ich mich im Nachhinein dumm Verhalten habe, finde ich Spielen langweilig.

Spielen wird erst dann schön, wenn ich auch krachend scheitern kann wenn ich nicht auf der Hut bin. Ohne Risiko ist die Belohnung fad.

Zeit: 15.9.2026 um 00:15, Stephan schrieb:

Ich finde es sehr unkooperativ, wenn ein anderer Spieler meine teuer erworbene Fertigkeit dadurch entwertet, dass er sie durch eine viel billigere substituiert. Da bin ich voll bei MaKai. Hat aber mit dem Thema dieses Strangs nur am Rande zu tun.

Meiner Meinung nach müsste die Spielleitung das Fingerspitzengefühl besitzen, die unterschiedlichen Fertigkeiten auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen zu lassen.

Mit Geschäftssinn kann ich ja nicht nur feilschen, sondern auch den tatsächlichen Wert eines Gegenstandes bestimmen. Das kann ich mit Beredsamkeit nicht und schon gar nicht mit Menschenkenntnis. Das Ergebnis des Feilschens könnte also total unterschiedlich sein.

Beispiel: Sp1 hat Geschäftssinn, Sp2 Beredsamkeit. Sp1 feilscht erfolglos mit dem Händler mittels Geschäftssinn. Sp2 feilscht mittels Beredsamkeit erfolgreich mit dem Händler und statt 100GS zahlt er nur 90GS. Sp1 stellt allerdings mittels Geschäftssinn fest, dass auch 90GS (alle Umstände berücksichtigt) viel zu teuer und höchstens 50GS angemessen sind.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Akeem al Harun)

Zeit: 13.9.2026 um 22:06, Panther schrieb:

Die Situation im Kopf der SL sollte die gleiche sein wie die des Spielers. Die Angleichung der Welten passiert durch Kommunikation

Sollte ja. Aber ich halte das für unmöglich.

Zeit: 13.9.2026 um 22:06, Panther schrieb:

Die Situation im Kopf der SL sollte die gleiche sein wie die des Spielers. Die Angleichung der Welten passiert durch Kommunikation

Die Praxis zeigt, dass das sehr oft nicht der Fall ist. Ich hatte in verschiedenen Situationen schon deutliche Differenzen, wodurch sich durchaus auch Nachteile ergeben haben. Das hatte ich sowohl als Spieler, als auch als Spielleitung.

Zeit: 13.9.2026 um 12:42, Bruder Buck schrieb:

Ich persönlich habe keinerlei Spaß daran, wenn ich, oder die ganze Gruppe, ohne Aussicht auf Erfolg scheitern, weil ich oder wir die Gedankengänge der SL nicht erraten und ohne es zu ahnen - und vielleicht sogar ohne etwas tun zu können, wenn die Situation mal angefangen hat - in eine tödliche Situation hinein laufen.

Ich liebe solche Situationen. „Mist, wie kommen wir jetzt aus diesem völligen Desaster lebend raus?“ hat mir die schönsten Rollenspielmomente beschert.

Vor 2 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Zeit: 13.9.2026 um 12:42, Bruder Buck schrieb:

Ich persönlich habe keinerlei Spaß daran, wenn ich, oder die ganze Gruppe, ohne Aussicht auf Erfolg scheitern, weil ich oder wir die Gedankengänge der SL nicht erraten und ohne es zu ahnen - und vielleicht sogar ohne etwas tun zu können, wenn die Situation mal angefangen hat - in eine tödliche Situation hinein laufen.

Ich liebe solche Situationen. „Mist, wie kommen wir jetzt aus diesem völligen Desaster lebend raus?“ hat mir die schönsten Rollenspielmomente beschert.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Der Spielleitung sollte m.E. die Spieler nur vor Probleme stellen, aber die Lösung der Probleme ist Sache der Spieler. Ich vermute, was BB meint ist, dass eine Spielleitung nur einen bestimmten Lösungsweg zulässt. ("Drücke den linken Knopf, danach drehe am rechten Fackelhalter und zum Schluss betätige die Schaltfläche an der Decke.")

Vor 2 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Der Spielleitung sollte m.E. die Spieler nur vor Probleme stellen, aber die Lösung der Probleme ist Sache der Spieler. Ich vermute, was BB meint ist, dass eine Spielleitung nur einen bestimmten Lösungsweg zulässt. ("Drücke den linken Knopf, danach drehe am rechten Fackelhalter und zum Schluss betätige die Schaltfläche an der Decke.")

Ja, und wenn ich deswegen in ne tödliche Situation reinlaufe, kann ich endlich mal alles in die Waagschale werfen, das ich habe um da wieder rauszukommen. Ja, dazu gehört auch ein profundes Regelwissen auf SL und Spielerseite.

Das ist großartig!

Vor 22 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Ja, und wenn ich deswegen in ne tödliche Situation reinlaufe, kann ich endlich mal alles in die Waagschale werfen, das ich habe um da wieder rauszukommen. Ja, dazu gehört auch ein profundes Regelwissen auf SL und Spielerseite.

Das ist großartig!

Also hat das "Scheitern" Konsequenzen, aber die Geschichte geht weiter. Ist das nicht "fail forward"?

Vor 2 Minuten, Widukind schrieb:

Also hat das "Scheitern" Konsequenzen, aber die Geschichte geht weiter. Ist das nicht "fail forward"?

Nee, nur meinen Allerwertesten gerettet zu haben ist nicht Fail Forward. Der Dämon wurde befreit, die Jungfrau hat den Drachen gefressen, das Königreich ist verloren… Oder zusammengefasst: Das Abenteuer ist gescheitert.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Abd al Rahman)

Vor 9 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Nee, nur meinen Allerwertesten gerettet zu haben ist nicht Fail Forward. Der Dämon wurde befreit, die Jungfrau hat den Drachen gefressen, das Königreich ist verloren… Oder zusammengefasst: Das Abenteuer ist gescheitert.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn es jetzt zwar schwieriger und gefährlicher werden würde, aber man den unglücklicherweise befreiten Dämon trotzdem noch wieder einfangen könnte.

Aber okay, ich habe verstanden, was du meinst.

Soeben, Widukind schrieb:

Mir persönlich wäre es lieber, wenn es jetzt zwar schwieriger und gefährlicher werden würde, aber man den unglücklicherweise befreiten Dämon trotzdem noch wieder einfangen könnte.

Aber okay, ich habe verstanden, was du meinst.

Ist halt immer von der Situation abhängig. Wir schreiben hier ja immer in absoluten Begrifflichkeiten. In freier Wildbahn wird @Bruder Buck auch ab- und zu geben, genauso wie Du und ich.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Abd al Rahman)

Vor 53 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Ich liebe solche Situationen. „Mist, wie kommen wir jetzt aus diesem völligen Desaster lebend raus?“ hat mir die schönsten Rollenspielmomente beschert.

...wenn sie gelingen. Oder wenn man kämpft, macht, tut, und dann am Ende der Möglichkeiten scheitert und grandios untergeht.

Wenn man aber einfach stirbt, weil - BEISPIEL !!! - man den Assassinen nicht gesehen hat (geheimer EW: Sehen nicht geklappt), vorab nicht geahnt hat, dass da einer auf dem Dach sein könnte (EW: Verhören der Wache nicht geklappt) und dann ahnungslos ist (geheimer EW: 6. Sinn nicht geklappt) und der Charakter tot ist, ohne das ich daran als Spieler durch aktiven Einsatz von irgendwas dran ändern hätte können, dann ist das hochgradig frustrierend.

Vor 59 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Die Situation im Kopf der SL sollte die gleiche sein wie die des Spielers. Die Angleichung der Welten passiert durch Kommunikation

Sollte ja. Aber ich halte das für unmöglich.

Wir sind alle nicht perfekt. Aber meistens kommen wir nahe genug aneinander heran, um auf einer hinreichend gemeinsamen Grundlage miteinander spielen zu können.

Vor 1 Minute, Bruder Buck schrieb:

...wenn sie gelingen. Oder wenn man kämpft, macht, tut, und dann am Ende der Möglichkeiten scheitert und grandios untergeht.

Wenn man aber einfach stirbt, weil - BEISPIEL !!! - man den Assassinen nicht gesehen hat (geheimer EW: Sehen nicht geklappt), vorab nicht geahnt hat, dass da einer auf dem Dach sein könnte (EW: Verhören der Wache nicht geklappt) und dann ahnungslos ist (geheimer EW: 6. Sinn nicht geklappt) und der Charakter tot ist, ohne das ich daran als Spieler durch aktiven Einsatz von irgendwas dran ändern hätte können, dann ist das hochgradig frustrierend.

Wenn das aus heiterem Himmel kommt - 100% d'accord. Wenn die Abenteurer hätten wissen können (aber sich nicht drum geschert haben), dass ein Assassine unterwegs ist und sie sich schützen sollten (aber die Mühe gescheut haben), dann haben sie es wieder selber verbockt.

Vor 13 Minuten, Bruder Buck schrieb:

...wenn sie gelingen. Oder wenn man kämpft, macht, tut, und dann am Ende der Möglichkeiten scheitert und grandios untergeht.

Wenn man aber einfach stirbt, weil - BEISPIEL !!! - man den Assassinen nicht gesehen hat (geheimer EW: Sehen nicht geklappt), vorab nicht geahnt hat, dass da einer auf dem Dach sein könnte (EW: Verhören der Wache nicht geklappt) und dann ahnungslos ist (geheimer EW: 6. Sinn nicht geklappt) und der Charakter tot ist, ohne das ich daran als Spieler durch aktiven Einsatz von irgendwas dran ändern hätte können, dann ist das hochgradig frustrierend.

Das was @Ma Kai sagt. In Deinem Beispiel sehe ich genügend Anhaltspunkte, die auch ohne Würfelwurf mich als Spieler hellhörig gemacht hätten. Ich mag jetzt nicht auf einzelne Punkte eingehen, war ja nur als plakatives Beispiel gedacht, aber ich würde hier die Verantwortung durchaus auf Seiten der Spieler sehen. Ok, zumindest wenn der SL nach Regeln spielt.

Vor 23 Minuten, Ma Kai schrieb:

Wenn das aus heiterem Himmel kommt - 100% d'accord. Wenn die Abenteurer hätten wissen können (aber sich nicht drum geschert haben), dass ein Assassine unterwegs ist und sie sich schützen sollten (aber die Mühe gescheut haben), dann haben sie es wieder selber verbockt.

Und da ist genau der Mittelweg. Wenn ich als SL ganze Zäune werfe und die unbeachtet bleiben, dann ist halt irgendwann Schluss mit Lustig. Aber da muss, bei mir als SL, schon wirklich viel schief laufen.

Soeben, Bruder Buck schrieb:

Wenn ich als SL ganze Zäune werfe und die unbeachtet bleiben,

Ich mag sowas als Spieler überhaupt nicht. Das nimmt mir den Spaß am Erfolg.

Vor 21 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Wenn man aber einfach stirbt, weil - BEISPIEL !!! - man den Assassinen nicht gesehen hat (geheimer EW: Sehen nicht geklappt), vorab nicht geahnt hat, dass da einer auf dem Dach sein könnte (EW: Verhören der Wache nicht geklappt) und dann ahnungslos ist (geheimer EW: 6. Sinn nicht geklappt) und der Charakter tot ist, ohne das ich daran als Spieler durch aktiven Einsatz von irgendwas dran ändern hätte können, dann ist das hochgradig frustrierend.

Da das Beispiel nicht in einem Zusammenhang mit der Geschichte gebracht wurde, ja so absolut kann es frustrieren.

Ich stelle mir beim Lesen des Beispiels aber sofort die Frage, warum wurde die Wache verhört? Was hat dazu geführt, dass man genau auf diese Idee kam? Hätte nicht eigentlich der Spielverlauf schon Hinweise darauf geben müssen, dass die Abenteurer jemanden so auf die Füße getreten sein könnten, dass der einen Assassinen beauftragt? Als Spieler stolpere ich doch nicht einfach so mit meiner Figur im Abenteurer herum.

Ein einziges Mal, gleich zu Beginn eines Abenteuers, eigentlich vom SL als Aufwärmkampf gedacht (ohne Bezug zur eigentlichen Handlung, nur um die Gefährlichkeit der Gegend darzustellen) habe ich eine vergleichbare Situation erlebt. Da haben Straßenräuber einen Hinterhalt gelegt, in den wir ahnungslos hineingelaufen sind. Und selbst da hätten wir uns vorab bei Abreise über die Gegend informieren können und wären vorsichtiger gewesen.