18 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Hä - statt wen oder was zu verhindern? Die Fehler?

Genau. Fail Forward bedeutet nicht, Fehler zu verhindern. Sondern aus den gemachten Fehlern alternative Handlungsansätze herzuleiten.

18 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Das Fehlschlagen von Aktionen lässt man allein dadurch zu, dass man darauf würfelt: die "1" geht immer.

Nein. Es gibt zwei Faktoren:

1. Die Beschreibung der geplanten Aktion

2. Der Würfelwurf

Beide Faktoren müssen passen, damit es zu einem Erfolg kommt.

Beispiel 1:
"Ich schwimme die Klippe hinauf!" - Würfelwurf: Crit 20.

Klappt nicht, auch wenn es mit noch so perfekten Schwimmbewegungen probiert wird. Man kann Klippen nicht hinaufschwimmen.

Beispiel 2:
"Ich klettere die Klippe hinauf. Dabei schaue ich zuerst von unten, was ein sinnvoller Kletterpfad sein könnte. Ferner halte ich mein Seil bereit und einen Hammer nebst Kletterkeilen, so daß ich mich während des Klettervorgangs sichern kann. Um die ersten besonders schwierigen 2,5 Meter zu überwinden, lehne ich den herumligenden schweren Ast gegen die Wand, um mir damit den Aufstieg zu erleichtern." - Würfelwurf: Crit 1.

Das Schicksal wollte es so - irgendwo entlang dieses guten Plans passierte etwas Unerwartetes.

In beiden Fällen funktioniert das nicht. Der Fehler/Mißerfolg wurde nicht verhindert.

Je nach Beschreibung des Spielleiters (etwa: "Dein angelehnter Ast kippt um.", "Du bekommst die Kletterkeile nicht in den Granit gehämmert.", "Du hast Dich augenscheinlich in der Beurteilung versehen oder Deine Fertigkeiten überschätzt - einfach bis zur Mitte, doch ab da wird es mit Deinem Kletterwissen hart..."

Jetzt muß der Spieler mir sagen, wie er es anders versuchen will oder den bestehenden Ansatz so modifizieren, daß er erfolgversprechender wird.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 6 Stunden6 h von Francesco di Lardo)

18 Stunden her, KoschKosch schrieb:

Es wird ja dadurch, dass die Figur, die gerade das Spotlight hat (weil sie feilscht), die Wahl hat, welche Fertigkeit sie einsetzt, nicht einer anderen Figur etwas weggenommen.

Sehe ich auch so.

16 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Nicht direkt Spieler gegen Spieler, aber wenn ich mit einer Figur Massen von Punkten in Geschäftssinn investiert hätte und ein Mitspieler feilscht dann einfach besser mit der billigeren Beredsamkeit, dann wäre ich etwas sauer (nicht unbedingt auf den Mitspieler, dessen Frechheit schon wieder etwas Respekt verdient, aber auf die Spielleitung, die da halt die Regeln, auf die ich mich verlassen hatte, ignoriert).

Sofern sich die konkrete Spielsituation prinzipiell sowohl mit "Beredsamkeit" oder mit "Geschäftssinn" lösen läßt, was am Ende der Einschätzung des Spielleiters unterliegt, dann kann man es mit beiden Fertigkeiten versuchen.

Geht es z.B. darum, ein Faß Bier möglichst günstig zu erwerben, wäre meine Einschätzung als SL, daß man dafür sowohl Beredsamkeit wie auch Geschäftssinn zur Anwendung bringen kann.

"Geschäftssinn" ist dabei der professionelle Ansatz: Man hat vielleicht eine Ahnung, was Bierherstellung kostet, wie teuer ein Faß ist, was die Qualität des Biers ist, wie weit es hier bis auf den Markt transportiert werden mußte, was man mit dem Ausschank des Biers verdienen könnte, usw. Je besser ich das alles einschätzen kann, desto "treffgenauer" wird mein Angebot an den Bierhändler sein. Dies wird durch den Wurf auf "Geschäftssinn" repräsentiert.

Nutze ich "Beredsamkeit" habe ich von all den geschilderten Dingen vielleicht nur marginal Ahnung - aber ich weiß es eben anzustellen, daß mich der Händler symphatisch findet und nicht für einen dieser anstrengenden professionellen Erbsenzähler hält. Er bringt mich zum Lachen und ich glaube ihm tatsächlich, daß er unbedingt just dieses Bier für den Junggesellenabschied braucht, weil's "besser knallt". Dies wird durch den Wurf auf "Beredsamkeit" repräsentiert.

Auf beiden Wegen kann der Charakter womöglich den Preis für das Faß reduzieren. Vermutlich wird dabei "im Durchschnitt" die Professionalität die flinke Zunge schlagen. Dies werde ich als SL dadurch einbinden, daß der Charakter, der es mit "Beredsamkeit" versucht mit einem Malus auf den Würfelwurf belegt wird (UND es gut ausspielen muß), während der Charakter, der seinen "Geschäftssinn" zur Anwendung bringt keinen Malus erhält und mein Anspruch als SL in diesem Fall an das "Ausspielen" niedriger sind.

Niemand nimmt hier jemandem etwas weg. Ich denke auch nicht, daß im Beispiel Regeln ignoriert werden.

Wenn Spieler hier ein Problem sehen, dann liegt dieses in meinen Augen in der Einstellung der Spieler.

Francesco di Lardo

38 minutes ago, Francesco di Lardo said:

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen...

Jeder Spieler entwickelt seinen Charakter so, wie er möchte.

Er kann doch nicht von den anderen Spielern erwarten, daß diese auf seine "Befindlichkeiten" bei deren Charakterentwicklung Rücksicht nehmen und dafür den Preis bezahlen, ihre eigenen Charaktere suboptimal zu entwickeln - oder nicht so, wie sie es wünschen.

Wenn man - tatsächlich - fürchtet, die "billige" Fertigkeit eines anderen könnte die "teure" eigene Fertigkeit verdrängen, dann sollte man sich ggf. selbst vorher Gedanken über diese "Gefahr" machen. Es ist schließlich nicht fernliegend, daß (andere) Charaktere "billige" und zugleich nützliche Fertigkeiten bevorzugt lernen.

Ist dem Spieler jedoch die Fertigkeit so wichtig, daß er sie trotz des "teuren" Preises lernen will - dann soll er es selbstverständlich tun. Er muß aber stets in Kauf nehmen, wenn ein anderer Spieler seinen Charakter auch so entwickeln kann, wie er möchte.

Manchmal sprechen Spieler sich innerhalb ihrer Gruppe ab, wer welche Fertigkeitsbereiche abdeckt - doch dies ist m.E. in keiner Weise zwingend nötig. Gäbe es eine solche Absprache, dann wäre im konkreten Fall eher dem Spieler der Vorzug zu geben, der die benötigte Fertigkeit "billiger" erwerben kann.

Francesco di Lardo

Vermutlich war meine Antwort zu flapsig und daher missverständlich.

Wie MaiKai gehe ich davon aus, dass die Tatsache, dass es eine spezialisierte Fertigkeit Geschäftssinn gibt, impliziert, dass genau deren Anwendungsbereich nicht durch eine andere, noch dazu billigere, Fertigkeit abgedeckt ist. Andernfalls wären die Regeln einfach schlecht designed.

Unkooperativ finde ich es, wenn ein Spieler versucht, sich an diesen, für mich offensichtlichen, Mechanismen 'vorbei zu mogeln'.

Ist aber hier themenfremd und kann gerne woanders hin ausgelagert werden.

14 Stunden her, Jürgen Buschmeier schrieb:

Du würfelst eine 3 und kommst genau auf 20, der Händler kommt auf 22, der andere würfelt eine 19 und kommt trotz eines Abzugs von 12 auf 24. Wo ist da das Problem?

This!

Was ich - Während die beschriebenen Abzüge oder Boni durch die Güte dessen Plans oder Ideen zustande kommen, würde ich dies - zuvorderst bei sozialen Fertigkeiten - noch durch die Qualität des Ausspielens durch den Spieler ergänzen.

Es geht ja schließlich um Rollenspiel, nicht lediglich Würfelspiel.

Francesco di Lardo

13 Stunden her, Stephan schrieb:

Ist auch so eine Sache das ich als SL nicht alle Spielfiguren auswendig können will.

Vielleicht muß der SL die Spielercharaktere nicht "auswendig" können - aber in meinen Augen ist es sehr wichtig, daß der SL die Fähigkeiten der Charaktere der Gruppe sehr gut kennt.

Wie soll er sonst ein Abenteuer auslegen, was die Gruppe weder unterfordert noch überfordert, sondern sie bestenfalls immer spannend ans Limit bringt mit dem Skillset, was die Charaktere zur Verfügung haben? Grundlage dafür ist die genaue Kenntnis der Fähigkeiten der Charaktere.

Francesco di Lardo

Vor 4 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Vielleicht muß der SL die Spielercharaktere nicht "auswendig" können - aber in meinen Augen ist es sehr wichtig, daß der SL die Fähigkeiten der Charaktere der Gruppe sehr gut kennt.

Dafür gibt es den SL-Bogen. Mit MOAM ging das sehr schnell. Sogar während der Session konnte man mit MOAM einfach verdeckte und geheime Würfe machen.

Vor 16 Minuten, Stephan schrieb:

Wie MaiKai gehe ich davon aus, dass die Tatsache, dass es eine spezialisierte Fertigkeit Geschäftssinn gibt, impliziert, dass genau deren Anwendungsbereich nicht durch eine andere, noch dazu billigere, Fertigkeit abgedeckt ist. Andernfalls wären die Regeln einfach schlecht designed.

Mein Argument ist:

Eine "spezialisierte" Fertigkeit mag sich am besten für einen Anwendungsbereich eignen.
Sie ist aber notwendigerweise nicht die einzige Fertigkeit, die sich für den Anwendungsbereich eignet.

Daher ist die Anwendung aller geeigneten Fähigkeiten legitim.
Die weniger geeigneten Fähigkeiten werden in ihrer Anwendung dann mit entsprechend angemessenen Mali belegt.

Vor 21 Minuten, Stephan schrieb:

Unkooperativ finde ich es, wenn ein Spieler versucht, sich an diesen, für mich offensichtlichen, Mechanismen 'vorbei zu mogeln'.

Ich denke, daß hat nichts mit schlechtem Regeldesign zu tun. Im Gegenteil - die Regeln bieten einen Mechanismus, bestimmte Probleme auf unterschiedliche Weise - und dabei mit unterschiedlichen Erfolgschancen - anzugehen.

Aus diesem Grund sehe ich da auch überhaupt keine "Mogelei" im Spiel.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Francesco di Lardo)

Vor 16 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Vielleicht muß der SL die Spielercharaktere nicht "auswendig" können - aber in meinen Augen ist es sehr wichtig, daß der SL die Fähigkeiten der Charaktere der Gruppe sehr gut kennt.

Wie soll er sonst ein Abenteuer auslegen, was die Gruppe weder unterfordert noch überfordert, sondern sie bestenfalls immer spannend ans Limit bringt mit dem Skillset, was die Charaktere zur Verfügung haben? Grundlage dafür ist die genaue Kenntnis der Fähigkeiten der Charaktere.

Francesco di Lardo

Den Punkt hatten wir schon weiter oben, für deine Heimrunde ist das kein Problem, bei spontanen Conrunden aber unmöglich.

Vor 50 Minuten, Jürgen Buschmeier schrieb:

Figur 1 hat Geschäftssinn +17, Figur 2 Beredsamkeit +17, Figur 1 würfelt "3" erreicht also "20" und der Händler kommt auf "22". Folge, Figur 1 hat nicht erfolgreich verhandelt. Figur 2 geht später zum Händler und hat "zufällig" auch Interesse an dem Gegenstand. SL lässt zu, dass mit Beredsamkeit-12 verhandelt werden darf. Figur 2 würfelt eine "19" und kommt somit auf 24. Händler würfelt wieder die "22". So war das gemeint. Kein Durcheinanderreden. Wäre mit dem Malus von 12 Geschäftssinn entwertet?

Geschmackssache, da man für die Investition in Geschäftssinn immerhin die -12 vermeidet.

Damit natürlich ein bis hin zu den einzelnen Würfelwürfen sehr konstruiertes Beispiel.

Vor 33 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Geht es z.B. darum, ein Faß Bier möglichst günstig zu erwerben, wäre meine Einschätzung als SL, daß man dafür sowohl Beredsamkeit wie auch Geschäftssinn zur Anwendung bringen kann.

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn? Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann? Das ist dann schlechtes Design oder, wenn die Regeln das eigentlich vermeiden, Regelverstoß.

Du erwähnst später einen Malus, dazu siehe Antwort auf Jürgen.

Vor 57 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Je nach Beschreibung des Spielleiters (etwa: "Dein angelehnter Ast kippt um.", "Du bekommst die Kletterkeile nicht in den Granit gehämmert.", "Du hast Dich augenscheinlich in der Beurteilung versehen oder Deine Fertigkeiten überschätzt - einfach bis zur Mitte, doch ab da wird es mit Deinem Kletterwissen hart..."

So würde ich das machen. Du bist halb hochgekommen und jetzt geht es nicht mehr weiter. Was machst Du. Das wäre für mich ein klassisches Fail Forward. Problem nicht gelöst und neue Herausforderung.

Vor 7 Minuten, Jürgen Buschmeier schrieb:

Den Punkt hatten wir schon weiter oben, für deine Heimrunde ist das kein Problem, bei spontanen Conrunden aber unmöglich.

Das stimmt.

In meinem Fall kann man davon ausgehen, daß ich grundsätlich vom Standpunkt "Heimrunde" aus argumentiere, soweit nicht anders angemerkt.

Aber mal eine Frage an den Kreis der "Con-Spieler":

Liegt der Schwerpunkt von Euch denn auf dem "Con-Spiel" im Gegensatz zur Heimrunde?
Oder liegt - trotz "Con-Spiel" der Schwerpunkt dennoch in der Heimrunde?
Oder ist das Bild da sehr gemischt?

Francesco di Lardo

Soeben, Francesco di Lardo schrieb:

Das stimmt.

In meinem Fall kann man davon ausgehen, daß ich grundsätlich vom Standpunkt "Heimrunde" aus argumentiere, soweit nicht anders angemerkt.

Aber mal eine Frage an den Kreis der "Con-Spieler":

Liegt der Schwerpunkt von Euch denn auf dem "Con-Spiel" im Gegensatz zur Heimrunde?
Oder liegt - trotz "Con-Spiel" der Schwerpunkt dennoch in der Heimrunde?
Oder ist das Bild da sehr gemischt?

Francesco di Lardo

Schöne Frage für ein eigenes Thema. So eine Frage kann man als ganz normales Mitglied ganz einfach selbst eröffnen, statt einen anderen Thread damit weitab vom Thema zu bringen.

Vor einer Stunde, Francesco di Lardo schrieb:

Er kann doch nicht von den anderen Spielern erwarten, daß diese auf seine "Befindlichkeiten" bei deren Charakterentwicklung Rücksicht nehmen und dafür den Preis bezahlen, ihre eigenen Charaktere suboptimal zu entwickeln - oder nicht so, wie sie es wünschen.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn?

Weil es oftmals mehr als einen einzigen Weg zum Ziel gibt.

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann?

Man kann zwar stattdessen das billigere und universelle einsetzbare Beredsamkeit einsetzen.
ABER: in unserer Situation funktioniert der Einsatz eben nicht genauso gut.
Da kommen dann die Mali ins Spiel.

Francesco di Lardo

Vor 4 Minuten, Ma Kai schrieb:

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

Hier sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht:

Ich glaube nicht, daß "Erfolgserlebnisse" die "Belohung" für ausgegebene Lernpunkte, welche für bestimmte Fertigkeiten oder Sprüche aufgewendet wurden.

Ich denke, daß "Erfolgserlebnisse" die "Belohnung" für die erfolgreiche Anwendung erworbener Fähigkeiten sind, welche aus einer Kombination bestehen von

a) dem "guten Plan" bzw. der "zündenden Idee" zur Lösung des Problems
b) der vom Spieler getroffenen Wahl einer geeigneten Fähigkeit in der betreffenden Situation
c) gutem Rollenspiel durch "Ausspielen", wo dies möglich ist, und
d) dem Glücksfaktor Würfelwurf.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Francesco di Lardo)

44 minutes ago, Francesco di Lardo said:

Mein Argument ist:

Eine "spezialisierte" Fertigkeit mag sich am besten für einen Anwendungsbereich eignen.
Sie ist aber notwendigerweise nicht die einzige Fertigkeit, die sich für den Anwendungsbereich eignet.

Daher ist die Anwendung aller geeigneten Fähigkeiten legitim.
Die weniger geeigneten Fähigkeiten werden in ihrer Anwendung dann mit entsprechend angemessenen Mali belegt.

Ich denke, daß hat nichts mit schlechtem Regeldesign zu tun. Im Gegenteil - die Regeln bieten einen Mechanismus, bestimmte Probleme auf unterschiedliche Weise - und dabei mit unterschiedlichen Erfolgschancen - anzugehen.

Aus diesem Grund sehe ich da auch überhaupt keine "Mogelei" im Spiel.

Francesco di Lardo

Dass in vielen Fällen verschiedene Fertigkeiten ggf. mit unterschiedlichen Boni/Mali zur Anwendung kommen können, hatte ich ja in mehreren meiner Beispiele dargestellt. Aber gerade das ist doch ein Gegenargument dagegen, dass der Spieler die Fertigkeit festlegt. Nehmen wir an, die Spielfigur hat Geschäftssinn (heißt das in M5 eigentlich nicht mehr Geschäftstüchtigkeit?) auf 8 und Beredsamkeit auf 12. Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Vor einer Stunde, Stephan schrieb:

Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Da würde ich jetzt pauschal sagen, SL setzte bitte den Malus so an, dass die SF die dafür primär vorgesehene Fertigkeit, hier also Geschäftssinn, einsetzt und nicht die Alternative. Daher hatte ich auch diese -12 übernommen und das so extrem konstruiert.

40 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Da würde ich jetzt pauschal sagen, SL setzte bitte den Malus so an, dass die SF die dafür primär vorgesehene Fertigkeit, hier also Geschäftssinn, einsetzt und nicht die Alternative. Daher hatte ich auch diese -12 übernommen und das so extrem konstruiert.

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist?

Oder meinst du den Fall, dass die Spielfigur Geschäftssinn gar nicht kann? Ist dann Beredsamkeit doch zulässig und mit welchem Malus? Und was passiert, wenn die Figur anfängt Geschäftssinn nach zu lernen? Greift dann plötzlich deine Regel, so dass der Malus eventuell steigt. Dann wäre die Spielfigur dadurch, dass sie anfängt Geschäftssinn zu lernen, eventuell plötzlich schlechter im Belabern von Verkäufern als vorher.

Für mich ist das völlig unausgegoren.

Vor 48 Minuten, Stephan schrieb:

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist?

Weiter oben im Thread hat @Jürgen Buschmeier Dir vorgerechnet, unter welchen Umständen man trotz Malus mit "Beredsamkeit" weiterkäme und mit "Geschäftssinn" nicht:

Angenommen, der eine verbaselt seinen Wurf auf "Geschäftssinn", während der andere gleichzeitig sehr gut auf seine "Beredsamkeit" würfelt - ja, dann führt die "Beredsamkeit" zum Ziel und der "Geschäftssinn" tut es nicht.

Genauso könnte es aussehen, wenn ein und derselbe Charakter beides beherrscht: Er will es zuerst mit "Geschäftssinn" probieren, verbaselt den Wurf (Er kennt sich halt mit ausgerechnet diesem Handelsgut nicht aus...). Plan B: Wenn's mit Fachwissen hier nicht geklappt hat, dann eben mit der Kumpel-Strategie, auch wenn dafür die Erfolgschancen gering sind, weshalb es auf den Wurf einen Malus gibt. "Beredsamkeit" prima gewürfelt, reicht trotz Malus - huzzah! Dem Charakter gelingt es, den Verkäufer zu belabern.

Keine Raketenwissenschaft, wenn man mich fragt.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 4 Minuten4 Min. von Francesco di Lardo)

1 hour ago, Francesco di Lardo said:

Weiter oben im Thread hat @Jürgen Buschmeier Dir vorgerechnet, unter welchen Umständen man trotz Malus mit "Beredsamkeit" weiterkäme und mit "Geschäftssinn" nicht:

Angenommen, der eine verbaselt seinen Wurf auf "Geschäftssinn", während der andere gleichzeitig sehr gut auf seine "Beredsamkeit" würfelt - ja, dann führt die "Beredsamkeit" zum Ziel und der "Geschäftssinn" tut es nicht.

Genauso könnte es aussehen, wenn ein und derselbe Charakter beides beherrscht: Er will es zuerst mit "Geschäftssinn" probieren, verbaselt den Wurf (Er kennt sich halt mit ausgerechnet diesem Handelsgut nicht aus...). Plan B: Wenn's mit Fachwissen hier nicht geklappt hat, dann eben mit der Kumpel-Strategie, auch wenn dafür die Erfolgschancen gering sind, weshalb es au den Wurf einen Malus gibt. "Beredsamkeit" prima gewürfelt, reicht trotz Malus - huzzah! Dem Charakter gelingt es, den Verkäufer zu belabern.

Keine Raketenwissenschaft, wenn man mich fragt.

Francesco di Lardo

Habe gerade nachgeschaut. Die Fertigkeit heißt in M5 tatsächlich Geschäftssinn und umfasst ganz unspezifisch das Feilschen. Da gehe ich davon aus, dass alle gängigen Techniken des Feilschens von der Kumpel-Strategie bis zur 'Ich kenn mich aus und weiß, dass deine Ware weniger wert ist'-Strategie bereits enthalten sind.

Wenn man nach einem gescheiterten EW:Geschäftssinn einen zweiten Anlauf mit einer zweiten Technik erlauben will, dann kann man statt EW:Beredsamkeit mit einem Malus, der es schlechter macht als der vorherige EW:Geschäftssinn, auch gleich einen zweiten EW:Geschäftssinn mit Malus -1 zulassen.

Und wenn JB seinen Vorschlag gleich figurenübergreifend gemeint hat, dann würde ich mich doch fragen, warum meine mit Beredsamkeit ausgeführten Feilsch-Versuche plötzlich besser funktionieren sollen, nur weil mein Kumpel seinen Geschäftssinn gesteigert hat.

Tatsächlich hat der Regelautor die Möglichkeit zum Feilschen sehr unspezifisch im Geschäftssinn beschrieben, vermutlich weil er das Ausspielen von Feilsch-Szenen eher langweilig findet. Da bin ich bei ihm.

Sollte es aus irgendeinem Grund doch mal interessant sein, diesen Vorgang etwas detaillierter zu behandeln, so könnte ich mir durchaus vorstellen, einer Spielfigur, die Geschäftssinn und Beredsamkeit gelernt hat, einen Bonus zu gewähren, wenn sie mir einen entsprechnden Plan vorlegt. Eventuell kann ja mit Unterstützung von Beredsamkeit oder einer anderen sozialen Fertigkeit eine Situation herbeigeführt werden, in der es einen Bonus auf den letztendlichen EW:Geschäftssinn gibt.

@Stephan , mir ging es darum, dass die Primärfertigkeit Geschäftssinn definitiv besser geeignet ist und eine Sekundärfähigkeit Beredsamkeit niemals besser da stehen sollte. Genauso wäre es bei Überleben Berg vs Klettern. Mit Überleben kannst du auch irgendwie etwas zu einer geplanten Kletterroute herausfinden. Aber Klettern wäre die Fertigkeit, die eigentlich dafür eingesetzt werden sollte. Also würde ich bei Klettern 16 keinen und bei Überleben 16 auf jeden Fall einen Malus einbauen.

Ach so, wenn eine Figur beide Fertigkeiten besitzt, dann hätte ich auch kein Problem damit, sich über die eine einen Bonus auf die andere zu erarbeiten.