Vor 4 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Vielleicht muß der SL die Spielercharaktere nicht "auswendig" können - aber in meinen Augen ist es sehr wichtig, daß der SL die Fähigkeiten der Charaktere der Gruppe sehr gut kennt.

Dafür gibt es den SL-Bogen. Mit MOAM ging das sehr schnell. Sogar während der Session konnte man mit MOAM einfach verdeckte und geheime Würfe machen.

Vor 16 Minuten, Stephan schrieb:

Wie MaiKai gehe ich davon aus, dass die Tatsache, dass es eine spezialisierte Fertigkeit Geschäftssinn gibt, impliziert, dass genau deren Anwendungsbereich nicht durch eine andere, noch dazu billigere, Fertigkeit abgedeckt ist. Andernfalls wären die Regeln einfach schlecht designed.

Mein Argument ist:

Eine "spezialisierte" Fertigkeit mag sich am besten für einen Anwendungsbereich eignen.
Sie ist aber notwendigerweise nicht die einzige Fertigkeit, die sich für den Anwendungsbereich eignet.

Daher ist die Anwendung aller geeigneten Fähigkeiten legitim.
Die weniger geeigneten Fähigkeiten werden in ihrer Anwendung dann mit entsprechend angemessenen Mali belegt.

Vor 21 Minuten, Stephan schrieb:

Unkooperativ finde ich es, wenn ein Spieler versucht, sich an diesen, für mich offensichtlichen, Mechanismen 'vorbei zu mogeln'.

Ich denke, daß hat nichts mit schlechtem Regeldesign zu tun. Im Gegenteil - die Regeln bieten einen Mechanismus, bestimmte Probleme auf unterschiedliche Weise - und dabei mit unterschiedlichen Erfolgschancen - anzugehen.

Aus diesem Grund sehe ich da auch überhaupt keine "Mogelei" im Spiel.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (15. September15. Sep von Francesco di Lardo)

Vor 16 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Vielleicht muß der SL die Spielercharaktere nicht "auswendig" können - aber in meinen Augen ist es sehr wichtig, daß der SL die Fähigkeiten der Charaktere der Gruppe sehr gut kennt.

Wie soll er sonst ein Abenteuer auslegen, was die Gruppe weder unterfordert noch überfordert, sondern sie bestenfalls immer spannend ans Limit bringt mit dem Skillset, was die Charaktere zur Verfügung haben? Grundlage dafür ist die genaue Kenntnis der Fähigkeiten der Charaktere.

Francesco di Lardo

Den Punkt hatten wir schon weiter oben, für deine Heimrunde ist das kein Problem, bei spontanen Conrunden aber unmöglich.

Vor 50 Minuten, Jürgen Buschmeier schrieb:

Figur 1 hat Geschäftssinn +17, Figur 2 Beredsamkeit +17, Figur 1 würfelt "3" erreicht also "20" und der Händler kommt auf "22". Folge, Figur 1 hat nicht erfolgreich verhandelt. Figur 2 geht später zum Händler und hat "zufällig" auch Interesse an dem Gegenstand. SL lässt zu, dass mit Beredsamkeit-12 verhandelt werden darf. Figur 2 würfelt eine "19" und kommt somit auf 24. Händler würfelt wieder die "22". So war das gemeint. Kein Durcheinanderreden. Wäre mit dem Malus von 12 Geschäftssinn entwertet?

Geschmackssache, da man für die Investition in Geschäftssinn immerhin die -12 vermeidet.

Damit natürlich ein bis hin zu den einzelnen Würfelwürfen sehr konstruiertes Beispiel.

Vor 33 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Geht es z.B. darum, ein Faß Bier möglichst günstig zu erwerben, wäre meine Einschätzung als SL, daß man dafür sowohl Beredsamkeit wie auch Geschäftssinn zur Anwendung bringen kann.

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn? Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann? Das ist dann schlechtes Design oder, wenn die Regeln das eigentlich vermeiden, Regelverstoß.

Du erwähnst später einen Malus, dazu siehe Antwort auf Jürgen.

Vor 57 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Je nach Beschreibung des Spielleiters (etwa: "Dein angelehnter Ast kippt um.", "Du bekommst die Kletterkeile nicht in den Granit gehämmert.", "Du hast Dich augenscheinlich in der Beurteilung versehen oder Deine Fertigkeiten überschätzt - einfach bis zur Mitte, doch ab da wird es mit Deinem Kletterwissen hart..."

So würde ich das machen. Du bist halb hochgekommen und jetzt geht es nicht mehr weiter. Was machst Du. Das wäre für mich ein klassisches Fail Forward. Problem nicht gelöst und neue Herausforderung.

Vor 7 Minuten, Jürgen Buschmeier schrieb:

Den Punkt hatten wir schon weiter oben, für deine Heimrunde ist das kein Problem, bei spontanen Conrunden aber unmöglich.

Das stimmt.

In meinem Fall kann man davon ausgehen, daß ich grundsätlich vom Standpunkt "Heimrunde" aus argumentiere, soweit nicht anders angemerkt.

Aber mal eine Frage an den Kreis der "Con-Spieler":

Liegt der Schwerpunkt von Euch denn auf dem "Con-Spiel" im Gegensatz zur Heimrunde?
Oder liegt - trotz "Con-Spiel" der Schwerpunkt dennoch in der Heimrunde?
Oder ist das Bild da sehr gemischt?

Francesco di Lardo

Soeben, Francesco di Lardo schrieb:

Das stimmt.

In meinem Fall kann man davon ausgehen, daß ich grundsätlich vom Standpunkt "Heimrunde" aus argumentiere, soweit nicht anders angemerkt.

Aber mal eine Frage an den Kreis der "Con-Spieler":

Liegt der Schwerpunkt von Euch denn auf dem "Con-Spiel" im Gegensatz zur Heimrunde?
Oder liegt - trotz "Con-Spiel" der Schwerpunkt dennoch in der Heimrunde?
Oder ist das Bild da sehr gemischt?

Francesco di Lardo

Schöne Frage für ein eigenes Thema. So eine Frage kann man als ganz normales Mitglied ganz einfach selbst eröffnen, statt einen anderen Thread damit weitab vom Thema zu bringen.

Vor einer Stunde, Francesco di Lardo schrieb:

Er kann doch nicht von den anderen Spielern erwarten, daß diese auf seine "Befindlichkeiten" bei deren Charakterentwicklung Rücksicht nehmen und dafür den Preis bezahlen, ihre eigenen Charaktere suboptimal zu entwickeln - oder nicht so, wie sie es wünschen.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn?

Weil es oftmals mehr als einen einzigen Weg zum Ziel gibt.

Vor 5 Minuten, Ma Kai schrieb:

Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann?

Man kann zwar stattdessen das billigere und universelle einsetzbare Beredsamkeit einsetzen.
ABER: in unserer Situation funktioniert der Einsatz eben nicht genauso gut.
Da kommen dann die Mali ins Spiel.

Francesco di Lardo

Vor 4 Minuten, Ma Kai schrieb:

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

Hier sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht:

Ich glaube nicht, daß "Erfolgserlebnisse" die "Belohung" für ausgegebene Lernpunkte, welche für bestimmte Fertigkeiten oder Sprüche aufgewendet wurden.

Ich denke, daß "Erfolgserlebnisse" die "Belohnung" für die erfolgreiche Anwendung erworbener Fähigkeiten sind, welche aus einer Kombination bestehen von

a) dem "guten Plan" bzw. der "zündenden Idee" zur Lösung des Problems
b) der vom Spieler getroffenen Wahl einer geeigneten Fähigkeit in der betreffenden Situation
c) gutem Rollenspiel durch "Ausspielen", wo dies möglich ist, und
d) dem Glücksfaktor Würfelwurf.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (15. September15. Sep von Francesco di Lardo)

44 minutes ago, Francesco di Lardo said:

Mein Argument ist:

Eine "spezialisierte" Fertigkeit mag sich am besten für einen Anwendungsbereich eignen.
Sie ist aber notwendigerweise nicht die einzige Fertigkeit, die sich für den Anwendungsbereich eignet.

Daher ist die Anwendung aller geeigneten Fähigkeiten legitim.
Die weniger geeigneten Fähigkeiten werden in ihrer Anwendung dann mit entsprechend angemessenen Mali belegt.

Ich denke, daß hat nichts mit schlechtem Regeldesign zu tun. Im Gegenteil - die Regeln bieten einen Mechanismus, bestimmte Probleme auf unterschiedliche Weise - und dabei mit unterschiedlichen Erfolgschancen - anzugehen.

Aus diesem Grund sehe ich da auch überhaupt keine "Mogelei" im Spiel.

Francesco di Lardo

Dass in vielen Fällen verschiedene Fertigkeiten ggf. mit unterschiedlichen Boni/Mali zur Anwendung kommen können, hatte ich ja in mehreren meiner Beispiele dargestellt. Aber gerade das ist doch ein Gegenargument dagegen, dass der Spieler die Fertigkeit festlegt. Nehmen wir an, die Spielfigur hat Geschäftssinn (heißt das in M5 eigentlich nicht mehr Geschäftstüchtigkeit?) auf 8 und Beredsamkeit auf 12. Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Vor einer Stunde, Stephan schrieb:

Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Da würde ich jetzt pauschal sagen, SL setzte bitte den Malus so an, dass die SF die dafür primär vorgesehene Fertigkeit, hier also Geschäftssinn, einsetzt und nicht die Alternative. Daher hatte ich auch diese -12 übernommen und das so extrem konstruiert.

40 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Da würde ich jetzt pauschal sagen, SL setzte bitte den Malus so an, dass die SF die dafür primär vorgesehene Fertigkeit, hier also Geschäftssinn, einsetzt und nicht die Alternative. Daher hatte ich auch diese -12 übernommen und das so extrem konstruiert.

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist?

Oder meinst du den Fall, dass die Spielfigur Geschäftssinn gar nicht kann? Ist dann Beredsamkeit doch zulässig und mit welchem Malus? Und was passiert, wenn die Figur anfängt Geschäftssinn nach zu lernen? Greift dann plötzlich deine Regel, so dass der Malus eventuell steigt. Dann wäre die Spielfigur dadurch, dass sie anfängt Geschäftssinn zu lernen, eventuell plötzlich schlechter im Belabern von Verkäufern als vorher.

Für mich ist das völlig unausgegoren.

Vor 48 Minuten, Stephan schrieb:

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist?

Weiter oben im Thread hat @Jürgen Buschmeier Dir vorgerechnet, unter welchen Umständen man trotz Malus mit "Beredsamkeit" weiterkäme und mit "Geschäftssinn" nicht:

Angenommen, der eine verbaselt seinen Wurf auf "Geschäftssinn", während der andere gleichzeitig sehr gut auf seine "Beredsamkeit" würfelt - ja, dann führt die "Beredsamkeit" zum Ziel und der "Geschäftssinn" tut es nicht.

Genauso könnte es aussehen, wenn ein und derselbe Charakter beides beherrscht: Er will es zuerst mit "Geschäftssinn" probieren, verbaselt den Wurf (Er kennt sich halt mit ausgerechnet diesem Handelsgut nicht aus...). Plan B: Wenn's mit Fachwissen hier nicht geklappt hat, dann eben mit der Kumpel-Strategie, auch wenn dafür die Erfolgschancen gering sind, weshalb es auf den Wurf einen Malus gibt. "Beredsamkeit" prima gewürfelt, reicht trotz Malus - huzzah! Dem Charakter gelingt es, den Verkäufer zu belabern.

Keine Raketenwissenschaft, wenn man mich fragt.

Francesco di Lardo

Bearbeitet (15. September15. Sep von Francesco di Lardo)

1 hour ago, Francesco di Lardo said:

Weiter oben im Thread hat @Jürgen Buschmeier Dir vorgerechnet, unter welchen Umständen man trotz Malus mit "Beredsamkeit" weiterkäme und mit "Geschäftssinn" nicht:

Angenommen, der eine verbaselt seinen Wurf auf "Geschäftssinn", während der andere gleichzeitig sehr gut auf seine "Beredsamkeit" würfelt - ja, dann führt die "Beredsamkeit" zum Ziel und der "Geschäftssinn" tut es nicht.

Genauso könnte es aussehen, wenn ein und derselbe Charakter beides beherrscht: Er will es zuerst mit "Geschäftssinn" probieren, verbaselt den Wurf (Er kennt sich halt mit ausgerechnet diesem Handelsgut nicht aus...). Plan B: Wenn's mit Fachwissen hier nicht geklappt hat, dann eben mit der Kumpel-Strategie, auch wenn dafür die Erfolgschancen gering sind, weshalb es au den Wurf einen Malus gibt. "Beredsamkeit" prima gewürfelt, reicht trotz Malus - huzzah! Dem Charakter gelingt es, den Verkäufer zu belabern.

Keine Raketenwissenschaft, wenn man mich fragt.

Francesco di Lardo

Habe gerade nachgeschaut. Die Fertigkeit heißt in M5 tatsächlich Geschäftssinn und umfasst ganz unspezifisch das Feilschen. Da gehe ich davon aus, dass alle gängigen Techniken des Feilschens von der Kumpel-Strategie bis zur 'Ich kenn mich aus und weiß, dass deine Ware weniger wert ist'-Strategie bereits enthalten sind.

Wenn man nach einem gescheiterten EW:Geschäftssinn einen zweiten Anlauf mit einer zweiten Technik erlauben will, dann kann man statt EW:Beredsamkeit mit einem Malus, der es schlechter macht als der vorherige EW:Geschäftssinn, auch gleich einen zweiten EW:Geschäftssinn mit Malus -1 zulassen.

Und wenn JB seinen Vorschlag gleich figurenübergreifend gemeint hat, dann würde ich mich doch fragen, warum meine mit Beredsamkeit ausgeführten Feilsch-Versuche plötzlich besser funktionieren sollen, nur weil mein Kumpel seinen Geschäftssinn gesteigert hat.

Tatsächlich hat der Regelautor die Möglichkeit zum Feilschen sehr unspezifisch im Geschäftssinn beschrieben, vermutlich weil er das Ausspielen von Feilsch-Szenen eher langweilig findet. Da bin ich bei ihm.

Sollte es aus irgendeinem Grund doch mal interessant sein, diesen Vorgang etwas detaillierter zu behandeln, so könnte ich mir durchaus vorstellen, einer Spielfigur, die Geschäftssinn und Beredsamkeit gelernt hat, einen Bonus zu gewähren, wenn sie mir einen entsprechnden Plan vorlegt. Eventuell kann ja mit Unterstützung von Beredsamkeit oder einer anderen sozialen Fertigkeit eine Situation herbeigeführt werden, in der es einen Bonus auf den letztendlichen EW:Geschäftssinn gibt.

@Stephan , mir ging es darum, dass die Primärfertigkeit Geschäftssinn definitiv besser geeignet ist und eine Sekundärfähigkeit Beredsamkeit niemals besser da stehen sollte. Genauso wäre es bei Überleben Berg vs Klettern. Mit Überleben kannst du auch irgendwie etwas zu einer geplanten Kletterroute herausfinden. Aber Klettern wäre die Fertigkeit, die eigentlich dafür eingesetzt werden sollte. Also würde ich bei Klettern 16 keinen und bei Überleben 16 auf jeden Fall einen Malus einbauen.

Ach so, wenn eine Figur beide Fertigkeiten besitzt, dann hätte ich auch kein Problem damit, sich über die eine einen Bonus auf die andere zu erarbeiten.

2 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

@Stephan , mir ging es darum, dass die Primärfertigkeit Geschäftssinn definitiv besser geeignet ist und eine Sekundärfähigkeit Beredsamkeit niemals besser da stehen sollte. Genauso wäre es bei Überleben Berg vs Klettern. Mit Überleben kannst du auch irgendwie etwas zu einer geplanten Kletterroute herausfinden. Aber Klettern wäre die Fertigkeit, die eigentlich dafür eingesetzt werden sollte. Also würde ich bei Klettern 16 keinen und bei Überleben 16 auf jeden Fall einen Malus einbauen.

Den Malus würde ich bei der schlechter passenden Fertigkeit auch einbauen. Aber der wäre nur abhängig von dem zu lösenden Problem und nicht abhängig davon, wie gut die Spielfigur (oder ein anderes Gruppenmitglied) die eigentlich besser passende Fertigkeit hat. Im Verlauf dieses Stranges habe ich dafür auch schon Beispiele gegeben.

Net wundern, ich müsste zur Antwort insbesondere auf Francescos zwei Beiträge oben bloß wiederholen, was ich schon gesagt habe, deshalb lasse ich das.

Und ich würde das Problem immer als so schwierig betrachten, dass die Primärfähigkeit die Lösung am wahrscheinlichsten macht.

56 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Und ich würde das Problem immer als so schwierig betrachten, dass die Primärfähigkeit die Lösung am wahrscheinlichsten macht.

Das verstehe ich nicht. Unterstellen wir mal, dass Beredsamkeit mit einem gehörigen Malus beim Feilschen tatsächlich hilft. Da ich aber Beredsamkeit auf einem exorbitant hohen Wert gelernt habe, kann ich auch mit dem Malus noch akzeptabel feilschen. Jetzt fange ich an, mich mit Geschäftssinn zu beschäftigen. Da ich darin aber noch absoluter Anfänger bin, ist mein EW darin niedriger als der, den ich vorher über die mit Malus belastete Beredsamkeit schon hatte. Kann ich dann jetzt plötzlich schlechter Feilschen als vorher, obwohl ich doch eigentlich ein klein wenig Energie in die Verbesserung meiner diesbezüglichen Kompetenz investiert habe?

Beredsamkeit +18 (Maximum) und Geschäftssinn +8 (gerade gelernt) heißt bei einem Malus von 12 Beredsamkeit +6 und damit ist berücksichtigt, dass der Geschäftssinn eben die Primärfähigkeit ist und die bessere Chance auf einen Erfolg hat.

Beredsamkeit +6 wegen des Malus hätte aber gegenüber ungelerntem Geschäftssinn einen deutlichen Vorteil. Man will den Spieler*innen ja nicht die Ideen verbieten, sondern eben angemessen erschweren, wenn die passende Fertigkeit nicht vorhanden ist.

Ich würde als SL dann eben die Szene ausspielen und mein NSF-Profihändler hätte eben diesen klaren Vorteil mit seinem Geschäftssinn gegen die reduzierte Beredsamkeit der SF. Oder meine SF hätte den erheblichen Nachteil gegen über der NSF. Je nachdem, in welcher Rolle ich dann wäre. Und ich fände es als Spieler nur angemessen, wenn ich die passende Fertigkeit nicht habe, dass meine SL dann eben auch diesen Nachteil raushaut. Allerdings, wenn ich als SL weiß, dass diese Information oder der Gegenstand kaum erreichbar ist, weil in der Gruppe diese eine Fertigkeit fehlt, dann gibt es andere Möglichkeiten, daran zu kommen.

Als Spieler habe ich Ideen und Vorschläge, welche Fertigkeit jetzt zum Einsatz kommen sollte, die SL muss dann nur noch zustimmen oder eben einen Gegenvorschlag machen. Bei der SL liegt dann die letzte Entscheidung.

Zeit: 13.9.2026 um 16:35, Stephan schrieb:

Aber willst du auch scheitern, weil du zwar auf die richtige Idee kamst (z.B. 'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'), aber leider meintest Gassenwissen sei hier die passende Fertigkeit, während der SL Verhören bevorzugte?

Wobei dir dieser Grund für das Scheitern auch noch verborgen bleibt.

Der SL macht die Ansagen was ich würfeln soll. Und wenn ich diese Fertigkeit nicht habe, Pech gehabt. Dann weiß ich was ich lernen muss. Ich spiele schließlich nicht mich sondern meine Figur.

Zeit: 14.9.2026 um 18:40, KoschKosch schrieb:

Es wird ja dadurch, dass die Figur, die gerade das Spotlight hat (weil sie feilscht), die Wahl hat, welche Fertigkeit sie einsetzt, nicht einer anderen Figur etwas weggenommen.

Doch, natürlich. Die Entscheidung des anderen Spielers Punkte in die passende Fertigkeit investiert zu haben wird entwertet. Spielerentscheidungen müssen Konsequenzen haben. Im Guten wie im Schlechten. Dazu gehört auch die Entscheidung nicht die passende Fertigkeit gelernt zu haben.

Mir wird es sonst zu beliebig.