@Gindelmer wieso ist meine Diskussion mit @Solwac in Frage zu stellen ... seine Frage an mich nicht?

🙃

15 Stunden her, Panther schrieb:

Ja, genau da liegt ein Widerspruch, Wenn die Tabelle in KOD korrekt wäre, dann müsste der Hx in der MYS Tabelle genannt werden!

In der Tabelle im MYS werden ausschließlich die neuen Charakterklassen aus dem Mysterium genannt. Für alle anderen Charakterklassen gelten die Angaben aus Kodex/Arkanum.

Ich gehe davon aus, dass eine schlüssige inhaltliche Begründung nur sehr schwer, wenn überhaupt, gefunden werden kann. Ich gehe eher davon aus, dass hier wie einige es auch schon gemacht haben, nur auf der Regelebene (RAW) argumentiert werden kann: "Weil es in der Tabelle steht" etc. Auch gehe ich davon aus, dass all die Festlegungen aus so genannten Balancing-Gründen vorgenommen wurde. Der Hexer kann schon das und das und daher sollte er nicht noch das können, auch wenn es eigentlich konzeptionell schlüssig wäre. Rechnerisch hat der Hexer dann möglicherweise einen Vorteil, der im Spiel jedoch gar nicht auffällt, wie so oft, bei den typenbezogenen Setzungen. Die EP die ausgegeben werden können sind schließlich begrenzt. Es würde lediglich die Auswahl erweitert. Wie @dabba bereits sagt, welche tollen Zauber hält denn der Wilde Dweomer bereit, die dem Hexer einen so gewaltigen Vorteil im Spiel verschaffen würden, dass er diese Form der Magie nicht erlernen darf? Es wären ja grundsätzlich auch Mentoren denkbar (z. B. Naturgeister), denn die Liste in den Regelwerken ist nicht abschließend zu verstehen, die dem Hexer Zugang zu Wildem Dweomer verschaffen könnten.

Selbst wenn die Tabelle etwas anderes sagt, kann - wie immer - jede Spielrunde selber entscheiden, wie sie mit einem entsprechenden Spieleransinnen umgeht. Inhaltliche Argumente lassen sich sicherlich viele finden, die das im konkreten Fall befürworten.

auch überdenken was einen Hexer ausmacht...

• keine systematische Ausbildung in der Magie erhalten,weil es ihnen an Lust oder Gelegenheit gefehlt hat.

• Mentor -> von diesem Lehrmeister werden sie Schritt für Schritt in die Kunst der Zauberei eingeführt,

• Ein Hexer hat sich mit den magischen Künsten eingelassen, um sich seine persönlichen Träume von Reichtum, Macht und Wohlleben zu erfüllen.

• Er betrachtet Zauberei allein als Mittel zum Zweck, nicht als eine Disziplin, die einen Wert an sich hat und durch deren Studium man zu tieferen Einsichten über die eigene Natur und die Natur der Welt gelangt.

Keines davon hat schon mit Dweomer eine große Kontaktfläche ... und mit wilden/dunkle Dweomer entsteht da keine größere Schnittmenge.

Gewisse Naturhexer mal aussen vor.

10 Stunden her, Muahdib schrieb:

Der Kodex (Seite 16) und das Arkanum (Seite 42) beschreiben nirgends einen Zustand ohne Mentor sondern nur mit einem oder mehreren.

Irgendwo hatte ich was gelesen bin mir aber unsicher wie das mit dem Mentorenwechsel war.

ARK5, S. 42 spricht von freien Lernmöglichkeiten für graue Hexer. Sie benötigen keinen Mentor:

Außerdem stehen ihm dieselben Lernmöglichkeiten wie einem Magier offen.

@Solwac ich finde dazu nichts im Ark5 Seite 42 3. Auflage... PDF zum Buch V 5.3.0

da steht nur was von "normalen" Hexern und schwarzen.

Bearbeitet (30. September30. Sep von Muahdib)

Vor 21 Minuten, Muahdib schrieb:

@Solwac ich finde dazu nichts im Ark5 Seite 42 3. Auflage... PDF zum Buch V 5.3.0

da steht nur was von "normalen" Hexern und schwarzen.

Es gibt krinen Unterschied zwischen normalen und grauwn Hexern.

19 Stunden her, Muahdib schrieb:

1. Ein Hexer hat sich mit den magischen Künsten eingelassen, um sich seine persönlichen Träume von Reichtum, Macht und Wohlleben zu erfüllen.

2. Er betrachtet Zauberei allein als Mittel zum Zweck, nicht als eine Disziplin, die einen Wert an sich hat und durch deren Studium man zu tieferen Einsichten über die eigene Natur und die Natur der Welt gelangt.

Diese Aspekte der Typenbeschreibung stellen für mich eher Argumente dafür dar, dass der Hexer Wilden Dweomer (wie auch Finstere Magie) erlernen können sollte, denn er schaut pragmatisch danach was ihm nützt und ggf. zu mehr Macht und Wohlstand verhilft, wenn man diese Schablonenhaftigkeit argumentativ bemühen will. Ich lese das eher so, dass der Hexer sich gerne in einem eklektizistischen Sinne im magischen Supermarkt bedient und sich das herauspickt, was zu seinen Ambitionen passt, jenseits einer Systematik. Sprich, er greift auf diverse Magiebereiche zu und wählt nach pragmatischen Gesichtspunkten aus.

Zu bedenken ist auch, dass diese Typenbeschreibungen noch aus früheren Editionen stammen, in denen Magiern vorgeschrieben wurde, in welcher Reihenfolge sie welche Zauber zu lernen haben (Zweig der Macht usw.). Auch das wurde mit M5 regelseitig aufgelöst, die Beschreibungen der Typen jedoch nicht überarbeitet. Vielleicht müssten die Schablonen demnach auch Mal aktualisiert werden?

Bearbeitet (Mittwoch 05:175 Tage von Fabian)

Fakt ist:

Quelle Dunkle Mächte Seite 33 Wilder Dweomer

• Ein Druide muss abdriften zum dunklen Druiden um wildes Dweomer überhaupt zu können.

• Ein Schamane kann wildes Dweomer zahlt aber auch mit 120 einen Preis dafür.

Quelle Mogadils Lernliste

• Als Dunkler Schamane muss er die Wundertaten aufgeben um reduzierte Kosten zu haben

• Ein Fian muss auch zum dunklen Fian werden und gibt dabei Zaubertänze auf um wildes Dweomer zu können.

Was gibt dem Hexer das Recht noch mehr lernen zu können ohne etwas aufzugeben? Gerade von einer Magieart die eigentlich nicht zu seinem Pragmatismus passt da sie mit 90 schon recht teuer ist.

Tante Edith die zweite: Hexer können ja zu Finstermagiern werden ab Grad 5... verzichten dann auf Dweomer.

Tante Edith sagt: für alles andere gibts auch Doppelklassen... oder denkt euch einen "umgepolten" Naturhexer aus.

Bearbeitet (Mittwoch 15:315 Tage von Muahdib)

Wenn man den Wilden Dweomer von der Spielwelt her betrachtet, so muss man eine innere Übereinstimmung mit der dunklen Macht Crom-Cruach erreichen, um Zugriff auf ihn zu erhalten. Die innere Einschwingung auf Crom-Cruachs Ideale erfolgt dadurch, dass ein Druide irgendwann vom Fanatismus zur dunklen Seite gezogen wird.

Wie ein Hexer diese innere Einstimmung auf Crom-Cruach erreichen möchte, ist mir rätselhaft. Er müsste aus irgendeinem Grund ein so fanatischer Naturliebhaber werden, dass er selbst einen armen Köhler massakriert, um den Wald rein zu halten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche persönliche Entwicklung auf Hexerbasis sonderlich viel Sinn ergibt.

Bearbeitet (Mittwoch 17:075 Tage von Rulandor)

Zeit: 1.10.2025 um 19:06, Rulandor schrieb:

Wenn man den Wilden Dweomer von der Spielwelt her betrachtet, so muss man eine innere Übereinstimmung mit der dunklen Macht Crom-Cruach erreichen, um Zugriff auf ihn zu erhalten. Die innere Einschwingung auf Crom-Cruachs Ideale erfolgt dadurch, dass ein Druide irgendwann vom Fanatismus zur dunklen Seite gezogen wird.

Wie ein Hexer diese innere Einstimmung auf Crom-Cruach erreichen möchte, ist mir rätselhaft. Er müsste aus irgendeinem Grund ein so fanatischer Naturliebhaber werden, dass er selbst einen armen Köhler massakriert, um den Wald rein zu halten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche persönliche Entwicklung auf Hexerbasis sonderlich viel Sinn ergibt.

Danke, deine Argumentation halte ich für eine überzeugende Darlegung. Andererseits unterstützt es meine Sicht auf den Dweomer, dass dieser faktisch auch eine Form religiöser Magie ist, die ganz eng mit einer kulturellen Tradition & Praxis verbunden ist.

Bearbeitet (Freitag 08:123 Tage von Fabian)

Dweomer ist für mich die Magie einer philosophischen Weltsicht.

Hexen sind da, wenn man so will, religiös in ihrer Kultur verhaftet, aber pragmatisch, dass sie Dweomer als eine Form der Magie akzeptieren.

Druiden und Weise versuchen diese Philosophie zu leben und haben deswegen den einfachen Zugang zu dieser Magie.

Schamanen haben ihre pantheistische Weltsicht/Philosophie und deswegen auch noch einen guten Zugang zu Dweomer, aber eben auch zu Wundertaten.

Druiden, Weise und Schamanen haben, wenn man so will, die Sache mit dem Gleichgewicht verstanden. Druiden und Weise nutzen nur Dweomer, weil zu viele Menschen das Gleichgewicht nicht verstanden haben und die Schamanen nutzen alle Gaben der Magie, weil in ihren Lebensräumen das Gleichgewicht vielleicht noch etwas stabiler ist und zur pantheistischen Weltsicht eben alle Spielarten der "normalen" Magie gehören.

Vor einer Stunde, Jürgen Buschmeier schrieb:

Dweomer ist für mich die Magie einer philosophischen Weltsicht.

Das gilt m. E. für alle Magietraditionen, allerdings sind diese kulturell überformt. Beim Dweomer, so ist mein Eindruck, ist die kulturelle Komponente sehr dominant ausgeprägt: Steinkreise, Keltentum, Bindung an ganz spezifische Abenteurertypen (Druiden, Weise) und Spezies (Elfen), enge Verbindung zu Clanngadarn und Fuardain. Diese Vielzahl von Bedingungsfaktoren sehe ich für die anderen Magieformen nicht so ausgeprägt. Vielleicht irre ich auch? Wie ist eure Sicht der Dinge auf den Dweomer?

Zeit: 3.10.2025 um 09:44, Fabian schrieb:

Beim Dweomer, so ist mein Eindruck, ist die kulturelle Komponente sehr dominant ausgeprägt: Steinkreise, Keltentum, Bindung an ganz spezifische Abenteurertypen (Druiden, Weise) und Spezies (Elfen), enge Verbindung zu Clanngadarn und Fuardain. Diese Vielzahl von Bedingungsfaktoren sehe ich für die anderen Magieformen nicht so ausgeprägt. Vielleicht irre ich auch? Wie ist eure Sicht der Dinge auf den Dweomer?

Ganz ähnlich wie deine, nur vielleicht in einem Punkt etwas weitergefasst:

Seit dem Moravod-Quellenbuch haben wir eine weitere Form eines vollwertigen Dweomerzauberers nach Druiden und Weisen, nämlich Naturhexer. Es ergibt durchaus Sinn, dass alle Naturvölker der Spielwelt (neben Völkern, die in ihrer frühen Geschichte stark von Elfen beeinflusst waren wie die Stämme der Twyneddin) solche Zauberer haben, weil ihre Verbindung zur Lebenskraft im Agens Holz entsprechend stark ist.

Allerdings sind Naturhexer in Moravod, Medjis, Ikenga, Buluga oder den Dschungeln Rawindras weniger prägend für ihre Länder, da sie nicht so stark für eine landesweit organisierte Religion stehen wie die Druiden oder Weisen bei den Twyneddin und Erainnern.

Und ja, Druidentum ist eine Religion. Anders würde es keinen Sinn ergeben.

17 Stunden her, Rulandor schrieb:

Allerdings sind Naturhexer in Moravod, Medjis, Ikenga, Buluga oder den Dschungeln Rawindras weniger prägend für ihre Länder, da sie nicht so stark für eine landesweit organisierte Religion stehen wie die Druiden oder Weisen bei den Twyneddin und Erainnern.

Das ist ein gutes Beispiel für die Aufweichung dieser religiösen Bindung des Dweomers an das Druidentum. Bei den Naturhexern sehe ich im Unterschied zu den Schamanen keine klare religiöse Funktion in ihren Gesellschaften. Daraus ließe sich der Rückschluss ableiten, warum "graue Hexer", nichts anderes sind Naturhexer für mich in ihren kulturellen Kontexten, nicht auch Dweomer (und auch Wilden Dweomer) erlernen können?

Denn um diese Frage geht es ja in diesem Strang.

Edith sagt: Hat sich als Unsinn erwiesen. Lesen lohnt sich.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Fabian)
Edith sagt: Hat sich als Unsinn erwiesen. Lesen lohnt sich.

Ein grauer Hexer ist mich eine Person die klar auf ihre eigenen Vorteile abzielt. Religion, Moral sind da Nebensache.

Schwarzwald EDIT schwarze und weisse Hexer sind von ihren Mentoren abhängig und verlieren auch Fähigkeiten, wenn der Mentor weg ist, nicht so der graue Hexer.

Beim Naturhexer sehe ich nur, daß statt eines schamanistischen Glaubens nun die Natur wichtig ist, auch irgendwie ein Glaube.

Damit würde ich Graue Hexer und Naturhexer nicht gleich stellen

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Panther)

Vor 23 Minuten, Panther schrieb:

[...].

Schwarzwald und weisse Hexer sind von ihren Mentoren abhängig und verlieren auch Fähigkeiten, wenn der Mentor weg ist, nicht so der graue Hexer.

[...]

Was der Schwarzwald vor meiner Haustür wohl dazu sagt und ob er davon weis 🤔

Vor 20 Minuten, Panther schrieb:

Ein grauer Hexer ist mich eine Person die klar auf ihre eigenen Vorteile abzielt. Religion, Moral sind da Nebensache.

Schwarzwald und weisse Hexer sind von ihren Mentoren abhängig und verlieren auch Fähigkeiten, wenn der Mentor weg ist, nicht so der graue Hexer.

Beim Naturhexer sehe ich nur, daß statt eines schamanistischen Glaubens nun die Natur wichtig ist, auch irgendwie ein Glaube.

Damit würde ich Graue Hexer und Naturhexer nicht gleich stellen

Ich störe mich gerade an dem "klar" für mich ist da nichts wirklich klar, grau ist der inbegriff der unklarheit. Der kann genauso Moralisch/Religiös gefestigt sein wie ein schwarzer oder weißer hexer (Da Moral eh so ein gummibegriff ist den jeder oft so definiert wie er es gerade für richtig hält) oder eben auch nicht - hängt auch vom Mentor ab. Der graue Hexer ist auch erstmal abhänig von seinem Mentor, zugestanden weniger als die beiden anderen - baer wenn er den lehrmeister Vergrault hat steht er auch erstmal ohne Lehrmeister dar und muss sich einen neuen Suchen.

Im Moravod-Quellenbuch heißt es auf S. 139, linke Spalte, oberster Absatz:

"Sie bemühen sich um ein vertrauensvolles Verhältnis mit den Naturgeistern ihrer Heimat und sind entschiedene Anhänger eines naturnahen, schamanistischen oder druidischen Glaubens."

Ich denke, das stützt eine spirituelle Auffassung von der Haltung der Naturhexer.

Vor einer Stunde, Irwisch schrieb:

Ich störe mich gerade an dem "klar" für mich ist da nichts wirklich klar, grau ist der inbegriff der unklarheit. Der kann genauso Moralisch/Religiös gefestigt sein wie ein schwarzer oder weißer hexer (Da Moral eh so ein gummibegriff ist den jeder oft so definiert wie er es gerade für richtig hält) oder eben auch nicht - hängt auch vom Mentor ab.

Der graue Hexer ist in seinem Glauben frei, die anderen beiden Hexer nicht.

Vor einer Stunde, Irwisch schrieb:

Der graue Hexer ist auch erstmal abhänig von seinem Mentor, zugestanden weniger als die beiden anderen - aber wenn er den lehrmeister Vergrault hat steht er auch erstmal ohne Lehrmeister dar und muss sich einen neuen Suchen.

Ein grauer Hexer kann auch ohne Lehrmeister lernen, die anderen beiden Hexer nicht.

Vor 19 Minuten, Panther schrieb:

Ein grauer Hexer kann auch ohne Lehrmeister lernen, die anderen beiden Hexer nicht.

Okay,... war mir unbekannt das die anderen beiden Hexer nicht auch diese möglichkeiten haben, also etwa durch PP lernen oder von Spruchrolle oder - von einem anderen Zauberfähigen. Hast du die passenden Regelstellen dazu, nach M5?

3 Stunden her, Rulandor schrieb:

Im Moravod-Quellenbuch heißt es auf S. 139, linke Spalte, oberster Absatz:

"Sie bemühen sich um ein vertrauensvolles Verhältnis mit den Naturgeistern ihrer Heimat und sind entschiedene Anhänger eines naturnahen, schamanistischen oder druidischen Glaubens."

Ich denke, das stützt eine spirituelle Auffassung von der Haltung der Naturhexer.

Das ist wohl zutreffend. Nun zurück zum Strangthema. Laut Tabelle auf S. 142 im Moravod-Quellenbuch können Naturhexer keinen Wilden Dweomer lernen, obwohl sie von den Lernkosten her genauso behandelt werden wie Druiden: Sie lernen Dweomer für 30 EP. Nach dem Verlauf der bisherigen Diskussion und der vorgebrachten Argumente würde ich meinen, Naturhexer müssen genauso abdriften können wie Druiden und sich im übersteigerten Wahn Crom-Cruach verschreiben können - oder nicht?

Vor 43 Minuten, Fabian schrieb:

[...] würde ich meinen, Naturhexer müssen genauso abdriften können wie Druiden und sich im übersteigerten Wahn Crom-Cruach verschreiben können - oder nicht?

Das sehe ebenso.

1 Stunde her, Fabian schrieb:

Das ist wohl zutreffend. Nun zurück zum Strangthema. Laut Tabelle auf S. 142 im Moravod-Quellenbuch können Naturhexer keinen Wilden Dweomer lernen, obwohl sie von den Lernkosten her genauso behandelt werden wie Druiden: Sie lernen Dweomer für 30 EP. Nach dem Verlauf der bisherigen Diskussion und der vorgebrachten Argumente würde ich meinen, Naturhexer müssen genauso abdriften können wie Druiden und sich im übersteigerten Wahn Crom-Cruach verschreiben können - oder nicht?

Weise können das auch nicht. Laut Regeln existieren keine Dunklen Weisen und keine Dunklen Naturhexer. Entweder sucht man dafür eine Begründung oder ändert die Regel. Außerdem hat der Wilde Dweomer seinen Preis: Dunkle Druiden müssen für den normalen Dweomer den doppelten Lernaufwand treiben (sieh Dunkle Mächte, Tabelle 6, S. 33). Dafür sind sie ansonsten die deutlich begabteren Zauberer, verglichen mit Druiden. (Ich weiß nicht recht, ob ich über diesen Aspekt der Regeln glücklich bin, alldieweil Dunkle Druiden von der Logik ihres Laufbahnwechsels her jede chaotische Magie noch schärfer ablehnen müssten.)

Bearbeitet (vor 40 Minuten40 Min. von Rulandor)