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vor 55 Minuten schrieb Camlach:

Wenn man schon so ein "Szenario" macht, sollten es den Abenteurern zumindest mit einiger Chance möglich sein ihre Ausrüstung (teilweise) zu retten.

Ist es das in Schwarzbart etwa nicht - oder verstehe ich deine Äußerung falsch? Mit Verweis auf Schwarzbart, S. 46, linke Spalte, 3. Absatz:

"Die Abenteurer werden natürlich nach ihrer eigenen Ausrüstung tauchen wollen, die irgendwo unter Wasser zwischen all den Trümmern liegt. Dies sollte sich schwierig gestalten. Die Abenteurer werden vielleicht auch nicht ihre gesamte Ausrüstung finden (Spielleiterentscheidung)").

Demzufolge ist doch, wenn es auch schwierig ist, sogar möglich, die gesamte Ausrüstung der SpF (nach Maßgabe des SL) zu retten. Beißt sich das nicht mit deiner von mir zitierten Aussage, die demzufolge sachlich falsch wäre und einen unbedarften Leser hier im Forum einen nichtzutreffenden Eindruck über das Abenteuer bieten könnte?

@Camlach

bearbeitet von DiRi
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vor 1 Stunde schrieb DiRi:

Ist es das in Schwarzbart etwa nicht - oder verstehe ich deine Äußerung falsch? Mit Verweis auf Schwarzbart, S. 46, linke Spalte, 3. Absatz:

"Die Abenteurer werden natürlich nach ihrer eigenen Ausrüstung tauchen wollen, die irgendwo unter Wasser zwischen all den Trümmern liegt. Dies sollte sich schwierig gestalten. Die Abenteurer werden vielleicht auch nicht ihre gesamte Ausrüstung finden (Spielleiterentscheidung)").

Demzufolge ist doch, wenn es auch schwierig ist, sogar möglich, die gesamte Ausrüstung der SpF (nach Maßgabe des SL) zu retten. Beißt sich das nicht mit deiner von mir zitierten Aussage, die demzufolge sachlich falsch wäre und einen unbedarften Leser hier im Forum einen nichtzutreffenden Eindruck über das Abenteuer bieten könnte?

@Camlach

In gewisser Weise hast du recht - aber wenn ich mich richtig an das Abenteuer erinnere ist das bergen schon extrem erschwert durch (so aus dem Gedächtnis)

1. die Kreaturen im Wasser

2. nach eiiger Zeit ist das wrack weg (abgetrieben? ganz zerstört?)

3. Ausrüstung die während des Sturm getragen wurde geht beim Schwimmen verloren - ist also IRGENDWO zu finden.

4. Die Ausrüstung ist im Laderaum bzw. bei wertvollen Gegenständen im "Tresorraum" des Schiffes. Durch die Zeitbeschränkung des Tauchens ist da das Suchen doch zeitlich arg eingeschränkt...

Dazu komt, dass bei wiederholten EWs die Wahrscheinlichkeit kritischer Ergebnisse steigt - und die Konsequenzen negativer Ergebnisse schwerer wiegen als die positiver ...

Insofern denke ich schon, dass die "Bergung" eher erschwert ist. (also deutlich weniger als ich "mit einiger Chance" bezeichnen würde)

 

natürlich, wenn der SL "generös" ist und keine oder wenige EW verlangt und den SL sozusagen entgegenkommt, dann ist die "Bergung" einfach. Wahrscheinlich würde ich hier meinen Spielern doch entgegenkommen und ihnen "wesentliche" Gegenstände "zurückgeben".


Aber ich habe schon den EINDRUCK , dass das Abenteuer "nicht so geschrieben ist"...

Insofern halte ich es schon gerechtfertigt, dass ich meiner "Meinung" in der von mir gewählten Weise Ausdruck geben dar...

 

;)

 

 

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S.42 -rechts- schreibt so ähnlich:

einige Ausrüstungsteile sind auf Nimmerwiedersehen verloren

aber auch

SL kann kleines Zusatzabenteuer*) daraus machen & in Nebenbucht Ausrüstungsteile finden lassen (u.a. Lieblingswaffe)

 

Der SL sollte somit schon mit Augenmass rangehen & nicht gerade das hochemotionale "Tante Gerdas"Erbstück oder die Runenklinge verschwinden lassen

- vor allem wenn kein einziger passabler Taucher*) in Truppe ist-.

 

*) "Fischmenschen" die Hilfe von 2beinern brauchen könnten ja sehr gut mit dem "Tand"/den Tauchgängen als Belohnung "wedeln"

bearbeitet von seamus

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vor 2 Stunden schrieb Camlach:

In gewisser Weise hast du recht - aber wenn ich mich richtig an das Abenteuer erinnere ist das bergen schon extrem erschwert durch (so aus dem Gedächtnis)

1. die Kreaturen im Wasser

2. nach eiiger Zeit ist das wrack weg (abgetrieben? ganz zerstört?)

3. Ausrüstung die während des Sturm getragen wurde geht beim Schwimmen verloren - ist also IRGENDWO zu finden.

4. Die Ausrüstung ist im Laderaum bzw. bei wertvollen Gegenständen im "Tresorraum" des Schiffes. Durch die Zeitbeschränkung des Tauchens ist da das Suchen doch zeitlich arg eingeschränkt...

Dazu komt, dass bei wiederholten EWs die Wahrscheinlichkeit kritischer Ergebnisse steigt - und die Konsequenzen negativer Ergebnisse schwerer wiegen als die positiver ...

Insofern denke ich schon, dass die "Bergung" eher erschwert ist. (also deutlich weniger als ich "mit einiger Chance" bezeichnen würde)

Deine Aussage war doch: "... sollten es den Abenteurern zumindest mit einiger Chance möglich sein ihre Ausrüstung (teilweise) zu retten.", richtig? Im Abenteuer ist es so: das Bergen der Ausrüstung der SpF ist unstrittig schwierig, doch es ist möglich, genauso ist es möglich, sogar die gesamten Sachen zurückzubekommen, d.h. die Ausrüstung kann doch in Teilen oder gar ganz gerettet werden. Wenn dies also möglich ist, kann deine Äußerung doch nur eins sein, sachlich falsch (ohne ein "in gewisser Weise"). Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache, dass du dich mit dieser möglicherweise unglücklichen Formulierung (und auch der vollständigen weiter oben) geirrt hast - ganz einfach.

vor 2 Stunden schrieb Camlach:

natürlich, wenn der SL "generös" ist und keine oder wenige EW verlangt und den SL sozusagen entgegenkommt, dann ist die "Bergung" einfach. Wahrscheinlich würde ich hier meinen Spielern doch entgegenkommen und ihnen "wesentliche" Gegenstände "zurückgeben".

Da ja auf Seite 46 auch etwas von Spielleiterentscheidung steht, ist es dem Abenteuer nach selbstredend möglich, als SL "generös" zu sein und es den SpF beim Wiedererlangen ihrer Sachen es nicht allzu schwierig zu machen, wenn dies so geboten erscheint.

vor 2 Stunden schrieb Camlach:

Aber ich habe schon den EINDRUCK , dass das Abenteuer "nicht so geschrieben ist"...

Insofern halte ich es schon gerechtfertigt, dass ich meiner "Meinung" in der von mir gewählten Weise Ausdruck geben dar...

Dem Abenteuer nach ist es eben als schwierig, wird indes nicht als unmöglich beschrieben. Du hingegen hast, um es noch einmal in Erinnerung zu rufen, in die Tasten gehauen, es sei "Wenn man schon so ein "Szenario" macht, sollten es den Abenteurern zumindest mit einiger Chance möglich sein ihre Ausrüstung (teilweise) zu retten.". Das entspricht, wie ich unzweifelhaft dargelegt habe, jedoch nicht der Wahrheit, denn ein teilweises bis gar vollständiges retten ist eben doch drin. Du kannst natürlich die Meinung bzw. den Eindruck haben, es wird dadurch aber nicht richtiger, ich verstehe aber, was du aussagen möchtest. ;)

bearbeitet von DiRi
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"Macht über das Selbst" sollte doch in jeder Gruppe dabei sein. Und dann hat man seinen Taucher, der in Seelenruhe ein Wrack durchsuchen kann. Oben ein paar Leute mit nem Floß oder Ruderboot. die ein Seil mit Netz raufziehen und runterlassen, da kommt schon was zusammen. Und dann kommen erst die regulären Taucher...

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vor 25 Minuten schrieb DiRi:

Deine Aussage war doch: "... sollten es den Abenteurern zumindest mit einiger Chance möglich sein ihre Ausrüstung (teilweise) zu retten.", richtig? Im Abenteuer ist es so: das Bergen der Ausrüstung der SpF ist unstrittig schwierig, doch es ist möglich, genauso ist es möglich, sogar die gesamten Sachen zurückzubekommen, d.h. die Ausrüstung kann doch in Teilen oder gar ganz gerettet werden. Wenn dies also möglichist, kann deine Äußerung doch nur ein sein, sachlich falsch (ohne ein "in gewisser Weise"). Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache, dass du dich mit dieser Formulierung (und auch der vollständigen weiter oben) geirrt hast - ganz einfach.

Da ja auf Seite 46 auch etwas von Spielleiterentscheidung steht, ist es dem Abenteuer nach selbstredend möglich, als SL "generös" zu sein und es den SpF beim Wiedererlangen ihrer Sachen es nicht allzu schwierig zu machen, wenn dies so geboten erscheint.

Dem Abenteuer nach ist es eben als schwierig, wird indes nicht als unmöglich beschrieben. Du hingegen hast, um es noch einmal in Erinnerung zu rufen, in die Tasten gehauen, es sei "Wenn man schon so ein "Szenario" macht, sollten es den Abenteurern zumindest mit einiger Chance möglich sein ihre Ausrüstung (teilweise) zu retten.". Das entspricht, wie ich unzweifelhaft dargelegt habe, jedoch nicht der Wahrheit, denn ein teilweises bis gar vollständiges retten ist eben doch drin. Du kannst natürlich die Meinung bzw. den Eindruck haben, es wird dadurch aber nicht richtiger, ich verstehe aber, was du aussagen möchtest. ;)

Ich habe einiges fett markiert auf das ich noch eingehen möchte:

Irgendwie scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein was die Formulierung "einiger Chance" bedeutet...

 

Jedenfallss irrst du wenn du mir Irrtum unterstellst  - Immerhin gibts du zu, daaa es "unstrittig schwierig" ist

 

Hätte ich behauptet dass es unmöglich ist, hättest du recht, aber das habe ich nicht - ich halte nur die Chance einen "wesentlichen" Teil (oder gar alles) der Ausrüstung zurückzubekommen für "gering". Warum habe ich ausgeführt (alles innerhalb des Textes des Abenteuers und der "Regeln" für Schwimmen und Tauchen). Eine "geringe" Chance ist aber für mich deutlich weniger als "einige" Chance (Vielleicht liegt hier das Missverständnis).

 

So wie das Abenteuer geschrieben ist (trotz der von dir zitierten Stelle zum Tauchen und Wiederfinden) sollte es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu (wesentlichen) Verlusten kommen.

 

Aber "rechnen" wir das mal durch...

Angenommen ein SC hat 10 "Gegenstände" am Schiff zurückgelassen (Rüstung, Helm, 4 Waffen, Rucksack, Beutel Gold, Ausrüstungssack, Sonstiges)

 

Angenommen das Schiffswrack befindet sich in 300m Entfernung vom Strand - dann dauert es (B6 unbelasteter Schwimmer = 9 Minuten (rd.) hin und 9 Min zurück + 2 Minuten für den Tauchversuch + 10min "Ausrastzeit" 30 Minuten für einen Veruch einen Gegenstand zu Bergen.

 

Ich gehe davon aus, dass ein Schwimmer nach jedem Tauchversuch zurückschwimmen muss, da er sich in der Brandung der Klippen (wo das Wrack) liegt, nur schwerhalten kann.

Gehen wir von einem Schwimmer aus - er hat das Schwimmen auf +14 verbessert

Nehmen wir an, dass ihm 3 EW gelingen müssen um 1 Gegenstand zu bergen (Hinschwimmen und Zurückschwimmen sind gratis (ruhiges Wasser, warm "unbelastet" - 1 EW Schwimmen Hinweg Brandung - WM -2 Schwer; Tauchen (+8) -2.EW Schwimmen Rückweg Brandung WM -4 (er ist schon ein wenig angestrengt). Um Einen Gegenstand zu bergen muss er alle drei Würfe Schaffen - das hat eine Wahrscheinlichkeit von rd. 10% - also braucht er rd. 10 Versuche einen Gegenstand zu bergen (Erwartungswert) - Das sind 5 Stunden.

 

Geht man von den Tropen aus = 12h Tageslicht (nötig zum Tauchen) und 2h davon muss er was anders machen (Essen/Trinken/Zufallsbegegnungen. Dann kann er 2 Gegenstände pro Tag Zurückholen - er braucht als rd. 5 tage um alles zu bergen.

 

Nicht gerechnet habe ich, dass misslungen EW auch AP kosten - eventuell verliert er durch Kritische ME auch LP (sind die Abenteurer nach dem Unglücksfall bei vollen Kräften ???) - Schwimmen ohgne AP/tauchen würde ich nicht erlauben ;), Nicht gerechnet habe ich EW für as "Suchen" nach den Gegenständen. (wenn man pro Tauchversuch noch 50% Cance rechnet was zu finden verdoppelt sich die benötigte Zeit.. bei geringerer Chance z.B Wahrnehmung +6 (35% Chance - verdreifacht sich die Zeit)

 

wenn das Wrack jetzt verschwindet (ich glaube ich kann mich erinnern, dass das so im Abenteuer Stand) hat man eine Zeitbeschränkung....

 

Tja - alles in allem - ziemlich unwahrscheinlich dass man alles findet - (Wie lange bleibt das Wrack erreichbar) 3 tage = max 6 gegnstände - 7Tage - nicht unwahrscheinlich dass ein Abenteurer Alles findet - aber wenn man den Suchwurf erforderlcih macht... Tja

 

Das alles wenn du einen "mathematischen Beweis" für meine "Einschätzung" brauchst...

 

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vor 30 Minuten schrieb Eleazar:

"Macht über das Selbst" sollte doch in jeder Gruppe dabei sein. Und dann hat man seinen Taucher, der in Seelenruhe ein Wrack durchsuchen kann. Oben ein paar Leute mit nem Floß oder Ruderboot. die ein Seil mit Netz raufziehen und runterlassen, da kommt schon was zusammen. Und dann kommen erst die regulären Taucher...

Einwand: Lies dir MÜDS durch - nach der Beschreibung sollte das nicht für eine (Aktive) Suche am Meeresgrund möglich sein

 

ein Floß oder Boot muss auch erst gebaut werden (bzw. bis dahin ist das Schiff vielleicht sogar verschwunden)

 

Zudem Liegt das Schiff in der Brandung - da ist es schwierig das Floß/Boot ruhig zu halten - zudem können so nicht alle gleichzeitig nach ihren Sachen suchen.

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Ach ja - mit dieser Herangehensweise würde das in eine Würfelorgie ausarten - ich würde haher eher so vorgehen

4  Bergeversuche pro Tag mit 35% findet man etwas bei jedem Versuch. Pro erfolgreichem Versuch findet man:

2w6:

2 - Lebensmittel für eine Woche

3 - Persönlichen Gegenstand 1

4 - PG 2

5 - PG 3

6 - PG 4

7 - PG 5 + 6

8 - PG 7

9 - PG 8

10 - PG 9

11 - PG 10

12 - zufälliger nützlicher Gegenstand

Wird etwas erwürfelt was schon weg ist - nochmal würfeln: aAnsonsten 1-3 Lebensmittel - 4-6 Gegenstand...

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@Camlach

Deine von mir zuerst zitierte Äußerung lässt bei einem Leser, der das Abenteuer nicht kennt, und sich hier informieren möchte, den fälschlichen Eindruck zu, die Ausrüstung der Spieler könnte futsch gehen (man beachte dazu im Kontext deine Formulierung "(teilweise)"). Dazu habe ich dann eine Textstelle des Abenteuers zitiert, die erklärt, die Ausrüstung könne geborgen werden, wobei in besagter Textstelle verschiedene Bedingungen dazu genannt werden und es weiterhin ausdrücklich einen gewissen Spielleiterermessenspielraum gibt, wie dies zu handhaben ist "(Spielleiterentscheidung)".

Ansonsten ist deine Formulierung irgendwo im Spannungsfeld von "inhaltlich falsch" bis "schlecht formuliert" und bei gewichtigen Anteilen von "Desinformation" anzusiedeln, dem die Fakten des Abenteuertextes entgegenzuhalten waren. Darüber hinaus darfst du deine dbzgl. Meinungen und Ansichten gerne hegen und pflegen, wie du es möchtest, richtiger werden sie mMn dadurch nicht.

Für mich ist damit alles hierzu gesagt.

 

bearbeitet von DiRi
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vor einer Stunde schrieb Camlach:

Einwand: Lies dir MÜDS durch - nach der Beschreibung sollte das nicht für eine (Aktive) Suche am Meeresgrund möglich sein

 

ein Floß oder Boot muss auch erst gebaut werden (bzw. bis dahin ist das Schiff vielleicht sogar verschwunden)

 

Zudem Liegt das Schiff in der Brandung - da ist es schwierig das Floß/Boot ruhig zu halten - zudem können so nicht alle gleichzeitig nach ihren Sachen suchen.

Ich habe es mir durchgelesen und sehe keine Probleme. Ich gehe davon aus, dass das Schiff ein Loch im Rumpf hat und ansonsten weitgehend unzerstört ist und ich gehe davon aus, dass die Ladung wie auch die Besitztümer der Abenteurer ordentlich vertäut sind, damit sie niemandem auf den Kopf fallen oder zwischen den Beinen rumrollen. Dann marschiere ich da durch und hole die Kisten an Deck.

Aber klar, wenn der SL das nicht will, dann klappt eben nichts. Und ansonsten hält man einfach die Augen offen, was noch wo rumliegt.

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vor 21 Stunden schrieb Eleazar:

Ich habe es mir durchgelesen und sehe keine Probleme. Ich gehe davon aus, dass das Schiff ein Loch im Rumpf hat und ansonsten weitgehend unzerstört ist und ich gehe davon aus, dass die Ladung wie auch die Besitztümer der Abenteurer ordentlich vertäut sind, damit sie niemandem auf den Kopf fallen oder zwischen den Beinen rumrollen. Dann marschiere ich da durch und hole die Kisten an Deck.

Ich fürchte Du hast den Zauber nicht gründlich genug gelesen, insbesondere ignorierst Du das "im Rahmen der natürlichen Grenzen" und "Körperfunktionen wie Atmung oder Herzschlag extrem verlangsamen und so bis zu 6 Stunden ohne Luft auskommen".

Klar kannst Du die Atmung verlangsamen - wenn Du alle Körperfunktionen entsprechend runterfährst. Damit liegst Du quasi komatös da, ein Durchsuchen eines Wracks ist damit nicht möglich.

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Der Spieler kann damit doch auf jeden Fall etwas Zeit rausholen, bspw:

Ein Abtreiben verhindern, indem man seine passive Stärke nutzt

Beim Sinken/Aufsteigen Körperfunktionen extrem verlangsamen, so dass diese Zeiten atmungstechnisch nicht wirklich zählt. Das Aufsteigen kann ja per Seil + Kumpels holen ihn "ruhend" an die Oberfläche erfolgen.
 

Auf Grund des "Der Zauberer kann seinen Körper im Rahmen der natürlichen Grenzen völlig beherrschen." sind für mich die weiteren Auflistungen das Maximum des Möglichen/Erlaubten. Der Zauberer kann also von: "gar keine Einschränkung" bis dahin seinen Körper "einnorden".

So könnte man ja in meinen Augen ohne Regelbiegung bspw. 1 Runde "suchen" (natürlich nur Offensichtliches, da ja EW:Wahrnehmung Konzentration bricht), dann x Runden mit verlangsamten Körperfunktionen gaaanz langsam/in Zeitlupe*) in anderen Raum wandern. Das Zusammensammeln kann man ja dann auch in Zeitlupe*) machen.
Zumindest wäre man dann nicht nur auf 2min Tauchen "eingeschränkt", muss allerdings sicherlich auch mehrmals noch den Spruch sprechen.
Wenn man es großzügiger angeht, kann man ja auch die ganz offensichtlichen Dinge selbst im reduzierten Sicht-Modus dem Spieler "zugestehen" -bspw. Sandboden & dunkle Gegenstände/glänzendes-.


Ich halte das jedenfalls für eine tolle Anwendung dieses Spruches und würde die Anwendungsversuche eher positiv handhaben, krit.Fehler passieren ja eh noch genug auf Grund der häufigen Anwendungen.

 

*) Zeitlupe war ungeschickt formuliert, ausser man geht bei reduzierten Körperfunktionen von einem optimalerem Energie/Verrbrauch sverhältnis aus ;-) - Gemeint waren Aktionen wie beim Sinken/Steigen:

Im Gang stösst du dich ab & schaltest Reduktion direkt ein während du durch Gang treibst -analog: vom Schiffswrack erhöht "abspringen"&absinkend treiben  Richtung Gegenstand im Sand.

Oder im Zusammenspiel mit anderem "Macht...-Sprecher" schiebt man sich per Seil reduziert durch Gang/übers Schiff hin und her oder schichtet do seine Funde auf Haufen.

bearbeitet von seamus
4. größzügiger-Satz ergänzt /6. *) Zeitliäupe... ergänzt

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Moderation:

Für eine weitere Diskussion über die Anwendung des Zaubers 'Macht über das Selbst' zur Rettung von Ausrüstung möge man sich doch zu folgendem thread

wende.

Odysseus


Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

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