m5 - erschaffung regeltext Zauber: Schlaf und Erfahrungspunkte-Vergabe

[dabba]

Zauber, die den Gegner nur halb ausser Gefecht setzen, sind keine Angriffszauber und damit normale Zauber?

An welchen Zauber denkst Du konkret?

[Panther]

 

Zauber, die den Gegner nur halb ausser Gefecht setzen, sind keine Angriffszauber und damit normale Zauber?

An welchen Zauber denkst Du konkret?

 

ARK5, S.109 Stufe 5 Zauber Schlaf im Kampflärrm

Frage ist, was wird verstanden unter " ausser Gefecht setzen"

Bearbeitet 17. September 2015 von Panther

[Ewigan]

Zauber, die den Gegner nur halb ausser Gefecht setzen, sind keine Angriffszauber und damit normale Zauber?

Nö - hattest du doch selbst zitiert: "Der Zauberer erhält hierfür genauso viele EP wie durch einen Treffer mit einer Fernkampfwaffe, wenn der Gegner wenigstens 1 AP verliert." Und letzteres tut er ja, wenn du ihn halb außer Gefecht setzt - oder wie definierst du "halb außer Gefecht setzen"? Zauber Schmerzen bei einem Gegner mit Anfriff +8...?

 

mfg

 

Edit - Jetzt verstehe ich das - dank der Erklärung mit Schlaf und wieder Aufwachen wg. Kampflärm.

 

"Der Einsatz von schwächeren Zaubern wie zum Beispiel Fesselbann,

Namenloses Grauen, Schlummer oder Schlaf, die nur kurz

wirken (10 min oder weniger) oder deren Wirkung leicht vorzeitig

gebrochen werden kann, zählt nur ausnahmsweise als vernichtender

Angriff. Voraussetzung dafür ist, dass durch die Magie ein sonst

unumgänglicher Kampf mit dem Opfer vermieden wird. Der Spielleiter

entscheidet, ob der Zauberer fünffache EP verdient. Kontrollzauber

wie Macht über Menschen alleine machen - wie das Festhalten

im Handgemenge - einen Gegner noch nicht kampfunfähig. Erst

wenn der magische Zwang dazu genutzt wird, das Opfer endgültig

auszuschalten, indem es zum Beispiel in eine Kerkerzelle gelockt

und eingesperrt wird, erhält der Zauberer fünffache EP."

 

Vermutlich gibt es dann also keine EP.

Bearbeitet 17. September 2015 von Ewigan

[Prados Karwan]

Womit bewiesen wäre, dass die Lektüre des Regelwerks bei Regelfragen durchaus sinnvoll sein und zahlreiche aufgeregte Beiträge hier im Forum vermeiden helfen kann.

 

Grüße

Prados

[Ewigan]

Das stimmt wohl. Oder man schreibt zusammengehörige Regeln auch einfach mal zusammen auf - und nciht über dutzende Seiten verteilt. Das dass wohl genauso schwer ist, wie die ganzen verteilten Regelfragmente zu behalten, ist dir aber wohl auch klar Darum gibt es ja so ein Forum hier.

 

mfg

[Prados Karwan]

Wollen wir mal kleinlich sein und schauen? Die Regeln der individuellen Erfahrungspunktvergabe beginnen auf Seite 149 und enden auf Seite 152. Sie umfassen dabei (in dieser Reihenfolge) die Vergabe im Kampf (149/150), für Zauber (150/151), für Fertigkeiten (151) und geben abschließend noch Informationen über die Bewertung, ob ein Einsatz von Fertigkeiten sinnvoll ist, und wie man EP für bestandene Abenteuer vergibt.

 

Die für die hier gestellte Frage relevanten Regeln finden sich also auf insgesamt maximal drei Seiten und in zusammenfassender Kurzform in einem Kasten auf Seite 150.

[Panther]

also fassen wir zusammen:

 

Schlaf auf einen, der durch Kampflärm wieder aufsteht (also nur kurzzeitig ausser Gefecht war)

 

a) Gegner fällt schlafend zu Boden (SL darf noch keine 150 EP vergeben, denn...)

b) Kampflärm weckt Opfer -> KEIN ausser Gefecht setzen -> kein Angriffszauber

c) kein Angriffszauber -> normaler Zauber
d) EP Vergabe (EDIT): 12 = 4* 3 EP für den Zauberer  (Vergabe kann aber erst beim Aufstehen erfolgen)

 

Ja, individuelle Punkte-Vergabe ist für den SL wirklich Arbeit

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Blaues Feuer]

Moderation :

kann das mit den persönlichen Nickeligkeiten und Spitzen bitte wieder aufhören? Hier ist Sachlichkeit geschätzt.

 

das Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

also fassen wir zusammen:

 

Schlaf auf einen, der durch Kampflärm wieder aufsteht (also nur kurzzeitig ausser Gefecht war)

 

a) Gegner fällt schlafend zu Boden (SL darf noch keine 150 EP vergeben, denn...)

b) Kampflärm weckt Opfer -> KEIN ausser Gefecht setzen -> kein Angriffszauber

c) kein Angriffszauber -> normaler Zauber

d) EP Vergabe <Grad des Opfers> *3 EP für den Zauberer  (Vergabe kann aber erst beim Aufstehen erfolgen)

 

Ja, individuelle Punkte-Vergabe ist für den SL wirklich Arbeit

Diese Aussagen sind falsch, vgl. dazu Seite 151 im Kodex. Schlaf ist unter den genannte Bedingungen kein Zauber, der den Gegner außer Gefecht setzt. Das ist zunächst einmal nur Zauberschlaf.

[Ewigan]

Wollen wir mal kleinlich sein und schauen? Die Regeln der individuellen Erfahrungspunktvergabe beginnen auf Seite 149 und enden auf Seite 152. Sie umfassen dabei (in dieser Reihenfolge) die Vergabe im Kampf (149/150), für Zauber (150/151), für Fertigkeiten (151) und geben abschließend noch Informationen über die Bewertung, ob ein Einsatz von Fertigkeiten sinnvoll ist, und wie man EP für bestandene Abenteuer vergibt.

 

Die für die hier gestellte Frage relevanten Regeln finden sich also auf insgesamt maximal drei Seiten und in zusammenfassender Kurzform in einem Kasten auf Seite 150.

 

Und trotzdem haben diese drei Seiten offensichtlich nicht ausgereicht, um die Erfahrungspunktvergabe für den Zauber Schlaf zu klären, sondern es musste einige andere Seiten bemüht werden.

 

Zum Thema: Es geht um den Zauber Schlaf, nicht um Zauberschlaf! Ich denke im zweiten Fall gilt: Gegner fallen um -> sie gelten als außer Gefecht gesetzt -> Gf x 5.

Ich habe die Punktevergabe für Schlaf ehrlich gesagt anders verstanden und dachte, du (Panther) wg des "Likes" unter meinem Zitat auch...

 

Ich dachte:

a) Gegner fällt schlafend zu Boden (SL darf noch keine 150 EP vergeben, denn er gilt noch nicht als überwunden)

b) Kampflärm weckt Opfer -> KEIN ausser Gefecht setzen -> Schlaf bleibt natürlich ein Angriffszauber und es gibt KEINE EP. Dazu hätte der Gegner vorher festgesetzt, betäubt oder getötet werden müssen, sofern das einen Kampf verhindert hätte

c) entfällt

d) entfällt

 

Was stimmt denn jetzt?

 

mfg

[Panther]

Sachlichkeit: Wir reden über Schlaf wie im Titel und nicht über Zauberschlaf.

 

Schlaf und NICHT Zauberschlaf auf einen, der durch Kampflärm dann wieder aufsteht (also nur kurzzeitig ausser Gefecht gesetzt wird)

 

0) Zauberer sieht sich Gegner gegenüber, einzige Möglichkeit, den Kampf uunumgänglich zu vermeiden. der ZAU zaubert schnell....

1) Schlaf eingesetzt als ausnahmsweise vernichtender Zauber, damit ausnahmsweise ein Angriffzauber, der SL entscheidet, dass Vorraussetzung für S 151 gegeben ist.

2) Gegner fällt schlafend zu Boden (SL darf jedoch noch keine 150 EP für den Ausnahmsweise Angriffzauber Schlag vergeben, denn...)

3) Kampflärm in unter 3m Entfernung weckt Opfer -> KEIN ausser Gefecht setzen  -> Opfer hat kein AP verloren  (wenn es noch ein Angriffszauber wäre, wüde es nun auf einmal 0 EP geben, aber...)

4) Also doch keine Ausnahme und damit ist dieser Schlaf kein Angriffszauber -> Dieser Schlaf ist wieder ein normaler Zauber
5) EP Vergabe (EDIT) 4 * 3 = 12  EP für den Zauberer  (Vergabe kann aber erst beim Aufstehen erfolgen)

 

Wo ist nun was falsch? Ich habe nochmal mit 151 verglichen und die Sache eingebaut...

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Galaphil]

Unabhängig von der Fragestellung verstehe ich die (Grad des Opfers)×3 EP nicht.

 

Ich kenne das nur als (Grad des Opfers)+3 EP, die bei Angriffszauber und Fernkampfangriffen noch halbiert werden.

[Ewigan]

Hmmm... ich hatte das mit 151 so verstanden, dass das später mit Macht über Menschen letztendlich nur ein weiteres Beispiel ist und somit auch für Schlaf gilt: Ein Opfer muss nicht kurzfristig außer Gefecht gesetzt werden, sondern für einen längeren Zeitraum (zB Fessel oder Tot). Daher meine Überlegung, dass es keine Punkte für Schlaf gibt, wenn das Opfer wieder aufwacht und weiterkämpfen kann. Denn Schlaf ist und bleibt ein Angriffszauber, weil seine Zielsetzung das außer Gefecht setzen eines Gegners ist - er kann nicht einfach so zum normalen Zauber werden, nur weil das Opfer wieder wach wird.

 

Außerdem hat Galaphil recht: Warum Grad Opfer x 3? Wenn dann doch der Verbrauch des Spruches (also 4 pro Wesen) x 3 (sonstiger/normaler Zauber)... oder nicht?

 

mfg

Bearbeitet 17. September 2015 von Ewigan

[Prados Karwan]

Seite 149: EP = Gf; Gf = Grad +3; keine Abhängigkeit von der Höhe des Schadens

Seite 150: Kampfzauber: EP wie Fernkampfangriff; also halbe Gf pro 'Treffer'

Seite 151: Zauber, der Gegner endgültig (für den Kampf) ausschaltet, gilt als 'vernichtend'; also 5-fache EP, also 2,5-fache Gf; keine Abhängigkeit von der Höhe des Schadens oder den AP-Kosten des Zaubers

[Panther]

Seite 149: EP = Gf; Gf = Grad +3; keine Abhängigkeit von der Höhe des Schadens

Seite 150: Kampfzauber: EP wie Fernkampfangriff; also halbe Gf pro 'Treffer'

Seite 151: Zauber, der Gegner endgültig (für den Kampf) ausschaltet, gilt als 'vernichtend'; also 5-fache EP, also 2,5-fache Gf; keine Abhängigkeit von der Höhe des Schadens oder den AP-Kosten des Zaubers

 

alles richtig, die Frage ist nur, was für eine Art Zauber ist Schlaf in dieser Anwendung, ein normaler Zauber oder ein Angriffszauber?

 

Das Wort Kampfzauber taucht auf den drei Seiten gar nicht auf.

 

@Ewigan: Korrekt: 4 * 3 = 12 EP, mein Fehler..., Schlaf ist in M5 nicht mehr vom Grad abhängig

 

 

Nach Lesen von ARK5 S. 109 habe ich aber nun noch was: Schlaf wirkt wohl NICHT.   

 

Der Zauber wirkt aber nicht gegen mögliche Opfer, die sich im Kampf oder in einer anderen lebensbedrohlichen Situation befinden

 

 

Wenn der Gegner sich nach nach S. 109 im Kampf befindet - eigentlich ja noch nicht, da er sich auf den Gegner noch zubewegt, aber die meisten würden die Bewegung am Anfang mit dazuzählen, da der Gegner ja am Ende noch einen Schlag ausführen könnte - dann scheitert Schlaf auf jeden Fall.

 

Damit würde der Zauberer auf jeden Fall seine 12 AP verlieren und der Zauber würde nicht klappen.

 

Meine Erkentnis: In diesem Fall keine EP. Die Lösung steht nicht auf den 3 Seiten, sondern einem anderen Buch.

 

------------

 

Aber was wenn eine Gegner gerade ausserhalb des Kampfes einen gefesselten Kameraden meucheln will?

 

Schlaf und NICHT Zauberschlaf auf einen, der gerade meinen Kameraden meucheln wiell und nach dem Spruch durch Kampflärm dann wieder aufsteht (also nur kurzzeitig ausser Gefecht gesetzt wird)

 

0) Zauberer sieht sich Situation gegenüber, einzige Möglichkeit, den Tod des Kameraden unumgänglich zu vermeiden. der ZAU zaubert schnell....

1) Schlaf eingesetzt als ausnahmsweise vernichtender Zauber, damit ausnahmsweise ein Angriffzauber, der SL entscheidet, dass Vorraussetzung für S 151 gegeben ist.

2) Gegner fällt schlafend zu Boden (SL darf jedoch noch keine 150 EP für den Ausnahmsweise Angriffzauber Schlag vergeben, denn...) -> mein Kamerad wird nicht gemeuchelt

3) Kampflärm in unter 3m Entfernung  weckt Opfer, das nach 1W6 Runden wieder einsatzbereit ist -> KEIN ausser Gefecht setzen &  hat kein AP verloren  (wenn es noch ein Angriffszauber wäre, wüde es nun auf einmal 0 EP geben, aber...)

4) Also doch keine Ausnahme und damit ist dieser Schlaf kein Angriffszauber -> Dieser Schlaf ist wieder ein lebensrettender  Zauber

5) EP Vergabe (EDIT) 4 * 15 = 60  EP für den Zauberer  (Vergabe kann aber erst beim Aufstehen erfolgen)

 

Dann ist es kein Kampf, also ginge Schlaf, der Zauber wäre Lebensrettend, also bekommt man 15 * 4 = 60 EP, sofern der Meuchler  oder mein Kamerad noch mehr als 20 AP gehabt hat.

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Solwac]

alles richtig, die Frage ist nur, was für eine Art Zauber ist Schlaf in dieser Anwendung, ein normaler Zauber oder ein Angriffszauber?

Was hast Du denn für eine Meinung?

Und wann willst Du das festgelegt haben?

[Galaphil]

Ich denke auch, dass der SL individuell festlegen soll, je nach Situation, welche und wie viele EP er vergeben soll.

Wenn er das nicht will oder glaubt, es nicht zu können, kann er auch pauschale EP vergeben. Damit kann er nicht falsch liegen.

 

LG Galaphil

[Panther]

ja, genau diese vom SL durchzuführende Zurordnung je nach Situation. Darum geht es doch. Daher wurde hier ein Beispiel-Setting aufgebaut und die Frage gestellt, wie hier...

 

Angriffszauber oder Normaler Zauber (nun im neuen Setting lebensrettener Zauber). Dem Fragesteller ging es ja auch darum, 150 EP oder was  12 EP (nun 60 EP).

 

Meine Meinung sieht in meinem Posting, in der Situation ist es ein Normaler (neu lebensrettender) Zauber. Aber um Meinung geht es hier nicht, sondern um Regeltext.

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Solwac]

Aber um Meinung geht es hier nicht, sondern um Regeltext.

Dazu steht schon so viel im Strang, dass jetzt nur noch das Komplettzitat der drei Seiten aus dem Kodex mehr wäre...

[Panther]

 

Aber um Meinung geht es hier nicht, sondern um Regeltext.

Dazu steht schon so viel im Strang, dass jetzt nur noch das Komplettzitat der drei Seiten aus dem Kodex mehr wäre...

 

es geht ja nicht nur um das Nennen der Regelstellen, sondern auch um das Aufzeigen, wie man die Regelstellen anwenden soll zur Klärung der Frage.

 

wenn man den Strang liest, sieht man ja, das gerade die Lektüre der 3 Seiten nicht reicht.... aber ich glaube jetzt auch nicht mehr, dass noch neue Regeltextstellen gefunden werden können, meine Regeltextanalyse kommt in dem neuen Beispiel auf lebensrettender Zauber und 60 EP, beim alten Beispiel auf 0 ZEP, da Schlaf nicht wirkt. Man könnte sich höchstens noch unterhalten, ob ein auf ein zulaufender Gegner sich schon im Kampf befindet oder nicht. Diese Diskussion hatten wir ja schon bei "Waffe aufheben, bewegen und werfen" auch schon mal, daher glaube ich nicht, dass hier neue Argumente gefunden werden wüden.

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Ewigan]

Okay, ich fasse mal zusammen und erkläre nochmal etwas, was glaube ich bislang nicht explizit gesagt wurde (oder ich übersehen hatte:

 

Kodex (auch) 151: Derselbe Zauberspruch kann je nach Art der Anwendung bei der EP-Vergabe unterschiedlich behandelt werden.

 

Davon ging wohl Panther die ganze Zeit zu recht aus in seinen Beispielen.

 

Schlaf kann also entweder ein vernichtender Kampfzauber, oder in Ausnahmefällen auch ein Lebensrettender Zauber sein.

 

Hatten wir schon abschließend geklärt, ob er auch ein normaler Zauber sein kann? Etwa, wenn er kein lebensrettender Zauber ist, das Opfer zwar kurzzeitig außer Gefecht war, aber danach gegen die Gruppe kämpft?

 

Falls diese Möglichkeit nicht besteht wäre Schlaf ein recht mieses Ding (in Bezug auf verhältnis AP-EP), da der Zauberer gegen niedrigstufige Gegner so gut wie nie EP bekäme (weil sie kaum 20 AP haben) oder weil die Gegner oft wieder geweckt werden oder weil sie resistieren. (Bei erfolgreicher Resitenz gibt es bei keinem Spruch EP, richtig?)

 

mfg

 

 

EDIT

Kann es sein, dassder Bergriff Angriffszauber unzureichend definiert ist? Erst heißt es, dass er Gegner außer Gefecht setzen ODER AP rauben muss, im nächsten Satz ist der AP-Raub aber Voraussetzung.

Bearbeitet 18. September 2015 von Ewigan

[dabba]

Letztlich ist das wohl eine Einzelfall-Entscheidung des Spielleiters. Anderes Beispiel:

• "Dein Charakter kann nicht schlafen, er hat zu viel Kaffee getrunken."
• "Kein Problem, ich zaubere Schlaf auf mich selbst. ;)"

In dem Beispiel wäre Schlaf bestimmt kein Angriffszauber, sondern ein normaler.

[Galaphil]

Würde aber nur EP bringen, wenn es abenteuerrelevant ist, jetzt zu schlafen.

Ansonsten würde ich Schlaf wie Verwirren behandeln.

Bearbeitet 18. September 2015 von Galaphil