Spruchrollen - Schreiben vs. Lernen

[Olafsdottir]

@Mamertus:

 

Sehr schön; danke. So eine Liste wollte ich gestern Abend auch anlegen, habe es aber zum Glück vergessen. Die Erklärungen halte ich für sehr sinnvoll.

 

Rainer

 

[Woolf Dragamihr]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 26 2001,12:04

<div id='QUOTE'>Problem ist nur, dass Olafsdottir und Woolf darauf hinweisen, dass sich die Texte einer zu lernenden Rolle nicht von den Texten einer nur zu zaubernden Rolle unterscheiden würden.

 

Dieses Argument ist IMHO unlogisch. Rollen, die man lernen kann, sind normalerweise auch andere Sprüche, oder?</div>

 

*argl* Dickkopf !=)

 

Ich bleibe bei meinem Beispiel mit dem Autofahren. Ich vergleiche das jetzt mal mit dem Lernen von PHP4 (so ein Buch lese ich gerade). Die Schrift des Buches über Autofahren und über PHP4 unterscheidet sich nicht. Beide sind in Lateinischer Schrift geschrieben, das eine in Englisch, das andere in Deutsch -- wobei ich beide Sprachen sprechen und lesen kann.

 

Warum wird einem beim Lernen vom Autofahren im Buch nun nur die Regeln des Verkehrs gelehrt, aber nicht wie man Autofährt? Vielleicht hilft es einem einfach nicht zu wissen, wie man ein Auto bedient um damit auch "richtig" fahren zu können braucht man einfach jemanden der das einem zeigt. Vieles lässt sich aus Büchern lernen, aber eben nicht alles. Oder möchst du z. B. nach dem Lesen eines Buches über "Bergsteigen" gleich den K2 besteigen können?

 

Ich bilde mir nicht ein, alles durch das Lesen eines Buches lernen zu können. Und das hat kaum etwas mit "Übung" zu tun. Auch wenn ich ein Buch über Autofahren gelesen habe, hilft mir "Übung" nicht viel weiter um "richtig" fahren zu können. Warum sonst gibt es sonst besonderes "Fahrtraining" von den verschiedenen Autovereinen?

 

Wir können auch gerne als Beispiel "Flaschentauchen" nehmen -- auch hier steht dazu sehr viel in Büchern, aber ich würde keinem empfehlen nur nach dem Lesen eines Buches Tauchen zu gehen -- die Sterbewahrscheinlich ist einfach zu hoch.

 

Zum Ende eine einfache pragmatische Erklärung für Hornack: es ist einfach so. Man muß nicht immer alles verstehen können -- ein einfaches "akzeptieren" reicht oft

[Chibiusa]

Hi Woolf,

 

ich glaube, du machst da einen Denkfehler (oder du hast keinen Führerschein, oder Beifahrer bei dir zu sein ist eine echt interessante Erfahrung   )

 

Also, du vergleichst Spruchrollenzauber je nach Lernfähigkeit entweder mit einem Autofahrlehrbuch (nicht lernbarer Zauber) oder einem anderen Lehrbuch (Beispiel PHP4). Das ist aber verkehrt, weil du auch mit einem nicht lernbaren Spruchrollenzauber die Zauberwirkung hervorrufen kannst. Mit einem Autofahrlehrbuch kannst du aber nicht Autofahren, dazu brauchst du erst ein Auto.

 

Ich kann Hornack verstehen, wenn er weiter bohrt. Eine so richtig passende Erklärung oder ein Vergleich ist noch nicht gekommen, außer Mamertus' Vorschlag, daß die Priesterrollen Gebete sind. Das gefällt mir ganz gut (ist richtig stimmungsvoll fürs Rollenspiel), und kann meiner Meinung nach alle Priesterrollen erklären. Es bleiben aber noch die anderen nichtlernbaren Rollenzauber.

 

Ach war das einfach, als wir noch so spielten: Nicht lernbar, also auch nicht schreibbar ...

 

CU

[Hornack Lingess]

Quote from Chibiusa, posted on Okt. 26 2001,20:00

<div id='QUOTE'>Hi Woolf,

(oder du hast keinen Führerschein, oder Beifahrer bei dir zu sein ist eine echt interessante Erfahrung   )

</div>

 

Woolf hat einen Führerschein - die Frage ist eigentlich immer nur, wie lange  Und woher weisst du das mit seinem Fahrstil????

Hornack

[Hornack Lingess]

Zurück zum Thema:

Was witzig ist, ist folgendes:

Woolf & Olafsdottir schrieben, dass sich der Text zweier Rollen nicht unterscheidet, man aber die eine nur zaubern, die andere sowohl zaubern als auch lernen kann. Damit machst du, Woolf, dein eigenes Übungs-Argument zunichte. Wenn ich etwas üben muss, um es zu lernen, warum muss ich es dann nicht üben, um es zu können? Das hat Mamertus wesentlich besser erklärt.

 

Es geht hier auch nicht darum, dass die eine Rolle in einer anderen Sprache geschrieben wird als die andere - beide werden mit Zauberschrift geschrieben.

 

Ich würde mir den Unterschied eben dadurch erklären, dass eine nur zu lernende Rolle sich dadurch von einer nur zu zaubernden Rolle unterscheidet, indem neben dem magischen Teil noch eine von mir aus mehrseitige Erklärung steht, wie und auf welche Weise ich welchen Prozess benutzen muss, um welches Agens zu benutzen, damit mein Reagens richtig reagiert. Also würden sich beide Rollen durch den Text unterscheiden. Wie sonst soll ich eigentlich auch wissen, was ich üben soll?

 

Hornack, der der immer weiterbohrt, wenn er eine Argumentationsschwäche sieht (vgl. Werte über 100 Diskussion)

[Woolf Dragamihr]

Quote from Chibiusa, posted on Okt. 26 2001,20:00

<div id='QUOTE'>[...]

Also, du vergleichst Spruchrollenzauber je nach Lernfähigkeit entweder mit einem Autofahrlehrbuch (nicht lernbarer Zauber) oder einem anderen Lehrbuch (Beispiel PHP4). Das ist aber verkehrt, weil du auch mit einem nicht lernbaren Spruchrollenzauber die Zauberwirkung hervorrufen kannst. Mit einem Autofahrlehrbuch kannst du aber nicht Autofahren, dazu brauchst du erst ein Auto.

[...]</div>

 

Ah! Wir nähern uns eurem Denkfehler/problem/weg. Ich bin in meiner Erklärung nicht auf "Zauber" eingegangen, weil ich den Unterschied zwischen den verschiedenen Lehrstilen verdeutlichen wollte.

 

Aber gut, auch dafür -- war klar, oder -- habe ich eine Erklärung. Wenn ich deiner Erklärung folgen würde, kann in Zukunft (M4) also auch jeder Kämpfer einen Zauberspruch von einer Spruchrolle lernen, oder? Er kann den Zauberspruch von der Spruchrolle anwenden. Ich glaube Hornack und du, ihr müßt den "Anwendungprozeß" von dem "Lernprozeß" entkoppeln, sonst funktionert das nicht.

 

Warum kann ein Zauber also einen Spruchrolle anwenden, aber nicht davon lernen? Einfache Erklärung: der Zauber wurde in die Spruchrolle von einem Zauberer "gebannt". Damit ist er von jedem anwendbar. Manche Zauber sind so einfach, das es reicht, wenn man die Spruchrolle genau liest. Andere Zauber erfordern mehr (Informationen) als auf der Spruchrolle steht bzw. erfordern mehr (Anwendungs)-Wissen.

 

Ich mag zugeben, das mein Vergleich mit dem Autofahren hinkt, weil ihr beide immer gleich wieder (nur) an "Übung" denkt. Sucht euch meinetwegen dann ein anderes Beispiel. Es gibt viel, welches man einfach nicht durch bloses "Lesen" lernen kann -- man hat dann davon vielleicht ein Grundverständnis, aber damit kann man nicht viel anfangen -- und das hat nichts mit Übung zu tun. Warum gibt es heute noch Schulen in denen die Schüler von einem Lehrer etwas gelehrt werden, wenn man sich doch alles aus Büchern selbern beibringen könnte?

[Woolf Dragamihr]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 26 2001,20:13

<div id='QUOTE'>[...]

Ich würde mir den Unterschied eben dadurch erklären, dass eine nur zu lernende Rolle sich dadurch von einer nur zu zaubernden Rolle unterscheidet, indem neben dem magischen Teil noch eine von mir aus mehrseitige Erklärung steht, wie und auf welche Weise ich welchen Prozess benutzen muss, um welches Agens zu benutzen, damit mein Reagens richtig reagiert. Also würden sich beide Rollen durch den Text unterscheiden. Wie sonst soll ich eigentlich auch wissen, was ich üben soll?

</div>

 

Nein, hat nichts mit "Übung" zu tun, sondern eher damit, das für die Zaubersprüche die du lernen kannst die Informationen auf der Spruchrolle ausreichen um zu verstehen wie man den Spruch anwenden kann. Die Sprüche die du nicht lernen kannst, sind so komplex, das es nicht reicht einfach nur den Text der Spruchrolle zu lesen.

 

Dadurch "unterscheidet" sich zwar der "Text" der Spruchrolle, aber anders, als sich der "Text" von "Beschleunigen" und "Blitze schleudern" (ich hoffe jetzt einfach, das beide von Spruchrolle zu lernen sind) unterscheidet.

 

Auf den Spruchrollen steht einfach nur das drauf, was notwendig ist um den Zauber hervorzurufen -- nicht mehr und nicht weniger. Einmal reicht das und einmal nicht.

 

Es ist aber nicht so, das du am "Text" der Spruchrolle erkennen könntest, ob der Zauber von Spruchrolle lernbar ist oder nicht. Du merkst das nur, wenn du es versuchst.

 

Naja, vielleicht reden wir auch einfach nur aneinander vorbei.

[Olafsdottir]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 25 2001,13:04Quote:

<div id='QUOTE'>Dieses Argument ist IMHO unlogisch. Rollen, die man lernen kann, sind normalerweise auch andere Sprüche, oder?

</div>

 

Du verwechselst nach wie vor Spruchrollen mit Zaubersprüchen.

 

Rainer

 

 

 

[Hornack Lingess]

Verzeiht, wenn ich aus Abkürzungsgründen nicht immer schreibe "Zauber, die von Spruchrollen gelernt werden können" sondern "Rollen". Das ändert aber nichts am Inhalt meiner Aussage.

 

Zu Woolf: Ja, ich bohre nach, bis ich an der Quelle ankomme.

Quote:

<div id='QUOTE'>

Nein, hat nichts mit "Übung" zu tun, sondern eher damit, das für die Zaubersprüche die du lernen kannst die Informationen auf der Spruchrolle ausreichen um zu verstehen wie man den Spruch anwenden kann. Die Sprüche die du nicht lernen kannst, sind so komplex, das es nicht reicht einfach nur den Text der Spruchrolle zu lesen.

</div>

Das ist allerdings eine Erklärung, die mir jetzt präzise genug ausgedrückt ist.

Danke!

Hornack, endlich glücklich, nicht mehr den Advokaten des spielen zu müssen

[Woolf Dragamihr]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 27 2001,13:03Quote:

<div id='QUOTE'>[...]

Das ist allerdings eine Erklärung, die mir jetzt präzise genug ausgedrückt ist.

[...]</div>

*uff* Geschafft *schweissvonderstirnwisch* Aber war das nicht von vorherein klar? Das nächste mal gebe ich dir Privat-Unterricht -- sprich: ich rufe dich an, das ist einfacher.

 

<span id='ME'><center>Woolf Dragamihr  ist tippfaul</center></span>

[Hiram ben Tyros]

@Woolf

Bitte nicht per elefon klären. Ich fand Hornacks Nachfragen klasse weil ich die gleichen Verständnisplrobleme hatte.

 

Danke an alle Diskutanten. Mir hat´s viel geholfen und ich habe mich nur deshalb nicht eingemischt, weil Hornack die Fragen viel präziser formuliert hat als ich das gekonnt hätte.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Woolf Dragamihr]

Naja, gut, dann werde ich wohl auch in Zukunft meine Tippfaulheit überwinden müssen. Hiram, aber für dich mach ich das gerne

[Hiram ben Tyros]

Ich fühle mich geehrt Woolf.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Chibiusa]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 26 2001,20:06

<div id='QUOTE'>Woolf hat einen Führerschein - die Frage ist eigentlich immer nur, wie lange  Und woher weisst du das mit seinem Fahrstil???? </div>

 

Na, ich dachte mir, wenn er so fährt wie er zaubert ...

 

CU

[Chibiusa]

Hi alle,

 

ich fand die Diskussion auch superspannend, obwohl meine eigentliche Frage schon gleich zu Anfang geklärt wurde. Woolfs Erklärung halte ich auch für die brauchbarste - und vor allem eine praktische - Lösung im Kontext der Spielwelt. Im regeltechnischen Kontext sind es ja wohl einfach die eher "stärkeren" Zauber, die nicht von der Rolle lernbar sind (abgesehen von Wundertaten).

 

Woolf hat in seinem Lösungsposting aber einen anderen interessanten Punkt erwähnt:

Quote:

<div id='QUOTE'>Es ist aber nicht so, das du am "Text" der Spruchrolle erkennen könntest, ob der Zauber von Spruchrolle lernbar ist oder nicht. Du merkst das nur, wenn du es versuchst.</div>

Heißt das, du lässt einer Spielerin die Wahl, ob ihre Figur die Rolle lernen oder anwenden will, und sagst erst nach einem trotz guter Würfelergebnisse gescheiterten Lernversuch, dass der Zauber nicht von Rolle zu lernen war? Das hört sich auf den ersten Blick etwas gemein an. Könnte die Figur z.B. mit "Zauberkunde" vorher feststellen, ob der Rollenzauber lernbar ist? (z.B. indem sie ihr "Magierschulwissen" durchforstet?) Wir hatten ja bisher das Problem nicht, weil es bei uns keine nichtlernbaren Rollenzauber gab.

 

CU

[Woolf Dragamihr]

Quote from Chibiusa, posted on Okt. 28 2001,14:19

<div id='QUOTE'>Na, ich dachte mir, wenn er so fährt wie er zaubert ...

</div>

 

... dann wäre das *sährrr* gefährrrlich für seine Gegner !=)

[Woolf Dragamihr]

Quote from Chibiusa, posted on Okt. 28 2001,17:01Quote:

<div id='QUOTE'>ich fand die Diskussion auch superspannend, obwohl meine eigentliche Frage schon gleich zu Anfang geklärt wurde. Woolfs Erklärung halte ich auch für die brauchbarste - und vor allem eine praktische - Lösung im Kontext der Spielwelt.

[...]</div><span id='ME'><center>Woolf Dragamihr   bows deeply to Chibusa -- At your service.</center></span>

 

Quote from Chibiusa, posted on Okt. 28 2001,17:01Quote:

<div id='QUOTE'>[...]

Heißt das, du lässt einer Spielerin die Wahl, ob ihre Figur die Rolle lernen oder anwenden will, und sagst erst nach einem trotz guter Würfelergebnisse gescheiterten Lernversuch, dass der Zauber nicht von Rolle zu lernen war?

[...]</div>Ich bin doch nicht gemain! *tsts* Ernsthaft: Nein, ich gehe davon aus, das der Character das entweder weiss oder es merkt, bevor er die Spruchrolle anwendet. Außer, wenn er es unbedingt ausprobieren will, dann hat er Pech gehabt.

[Hornack Lingess]

Reiner, leg dir schon mal das Beißholz bereit :

DFR 4, S.287: "Viele für Priester, Schamanen, Glaubenskämpfer, Druiden und Heiler wesentlichen [sic] Zauber können dagegen nicht auf Spruchrollen niedergeschrieben werden, und das trifft auch für alle Zauberlieder zu." (Hervorhebung durch Hornack)

Hornack