7 Stunden her, Eleazar schrieb:

Wenn du meinst, dass der Leiteigenschaftsbonus und der Angriffsbonus addiert werden, stimmt er dir aber nicht zu. Es gilt immer nur einer von beiden.

Das wird wichtig bei Fertigkeiten, die die Waffenfertigkeiten unter bestimmten Bedingungen ersetzen: Scharfschießen, Fechten, beidhändiger Kampf.

Wenn du keinen EW:Angriff würfelst, kommt auch kein Angriffsbonus dazu. Schrieb ich doch.

7 Stunden her, Eleazar schrieb:

Beim beidhändigen Kampf mit dem Einhandschwert wird eben nicht der Angriffsbonus auf den EW: Einhandschwert draufgeschlagen, sondern der Leiteigenschaftsbonus auf die Fertigkeit Beidhändiger Kampf.

Der Angriffsbonus ist ein Bonus auf den EW:Angriff. Wenn du eine EW:Angriff würfelst, kommt der Angriffsbonus dazu, wenn du ein EW:beidhändiger Kampf würfelst, dann nicht, sondern der Leiteigenschaftsbonus von beidhandiger Kampf.

EW:Einhandschwert gibt es nicht. Die Fertigkeit ist Angriff:Einhandschwert, genau so wie es Sprache:Albisch oder Überleben:Wald ist.

Der Elefant im Raum ist Scharfschießen: Dort würfelst du einen EW:Angriff inklsive Bonus und zählst deinen Fertigkeitswert dazu. Und Fertigkeitswert ist, wie überall, mit Leiteigenschaft.

Auf deinen Einwand "Nein, es darf nur einmal der Bonus aufgeschlagen werden" frage ich: Wo steht das? Bitte ganz konkret und nicht irgendwo reingedeutet. Dort wo ein Bonus nur einmal berücksichtigt wird steht das auch, bei Schadensbonus mit beidhändiger Kampf z.B..

Vor 43 Minuten, Hiram ben Tyros schrieb:

Ein weiterer Punkt dazu: Der Angriffsbonus kann sich durch die getragene Rüstung reduzieren. Der Leiteigenschaftsbonus der Fertigkeit ist davon nicht betroffen.

Das ist nicht ganz richtig:

Die Fertigkeitswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Fertigkeitswert im beidhändigen Kampf.

Fertigkeitswert ist hier, wie immer, der Wert inklusive Leiteigenschaftsbonus. Wenn also dein Fertigkeitswert Angriff:Einhandschwert durch deine VR um eins sinkt, dann wirkt sich das auch auf deinen Kampf mit zwei Waffen aus. Nimmt man den Satz oben wörtlich, dann kannst du beidhändiger Kampf garnicht einsetzen, sollte der Wert dann unter deinem FW für Beidhändiger Kampf liegen.

Vor 6 Minuten, Silbär schrieb:

Auf deinen Einwand "Nein, es darf nur einmal der Bonus aufgeschlagen werden" frage ich: Wo steht das? Bitte ganz konkret und nicht irgendwo reingedeutet. Dort wo ein Bonus nur einmal berücksichtigt wird steht das auch, bei Schadensbonus mit beidhändiger Kampf z.B..

Das ergibt sich für mich allein schon daraus, das bei ähnlich gelagerten WM/Boni auch nur der bessere zählt -bspw. Stärke & Magie wie Stärke, Heiliger Zorn, Artefakt, welches diese erhöht.

Da der Angriffbonus genaus wie der Leiteigenschaftsbonus ein Attributbonus der Gs ist, zählt es nur einfach.

Bearbeitet (vor 6 Stunden6 h von seamus)

Vor 42 Minuten, seamus schrieb:

Das ergibt sich für mich allein schon daraus, das bei ähnlich gelagerten WM/Boni auch nur der bessere zählt -bspw. Stärke & Magie wie Stärke, Heiliger Zorn, Artefakt, welches diese erhöht.

Was meinst du damit? Verstehe ich nicht. Wenn durch Magie deine Stärke erhöht wird, erhöht sich bei allen Fertigkeiten wo Stärke eine Rolle spielt der Bonus. Sprich: Wenn sich deine Stärke durch Heiliger Zorn o.ä. von 70 auf 100 erhöht, dann erhöht sich auch der Schadensbonus entsprechend auf +2. Wo sind da zwei Boni von denen nur der bessere zählt?

Vor 42 Minuten, seamus schrieb:

Da der Angriffbonus genaus wie der Leiteigenschaftsbonus ein Attributbonus der Gs ist, zählt es nur einfach.

Ja, die Fertigkeit ist Angriff (Gs), genau so wie Abwehr (Gw).

IMO war es ziemlich ungeschickt, bei dieser einen Fertigkeit so eine Sonderlocke zu machen. Aber man wollte sich wahrscheinlich nicht von seinen beiden Spezialboni Angriffsbonus und Abwehrbonus trennen. Wobei das bein letzterem ja eigentlich passiert ist, siehe Kodex S. 101

Bearbeitet (vor 6 Stunden6 h von Silbär)

Vor 55 Minuten, Silbär schrieb:

[...]

Der Elefant im Raum ist Scharfschießen: Dort würfelst du einen EW:Angriff inklsive Bonus und zählst deinen Fertigkeitswert dazu. Und Fertigkeitswert ist, wie überall, mit Leiteigenschaft.

[...]

Entschudlige bitte meine vorherige Antwort, sie war nicht hilfreich, da ich fälschlicherweise davon ausging, du wolltest den gesamten Komplex hinterfragen. Die Elefantenzähmer steht auf den Seiten 35 und 36 im Kodex. Dort wird zunächst der Fertigkeitswert (FW) und dann der Fertigkeitsbonus (FB) beschrieben. Diese beiden werden also unterschieden.

Beim Schießen auf kleine Ziele wird Scharfschießen im regeltechnischen Sinne nicht angewendet (also kein eigener EW), sondern es wird lediglich der FW auf eine andere Anwendung addiert - und dann ist die auf den Seiten 35/36 getroffene Unterscheidung zwischen FW ud FB wichtig.

Kurzfassung:

• EW: Anwendung einer Fertigkeit mit FW+FB

• FW: gelernter Wert, wichtig fürs Lernen und hier fürs Scharfschießen

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Prados Karwan)

Wobei auch da Unschärfen bestehen, denn auf Seite 35 steht, dass der Fertigkeitswert zwischen +0 und +20 liege, was nicht stimmt: Der maximale Fertigkeitswert bei M5 ist +18.

Der permanente M5-Fertigkeiten-Bonus ist mit M5 neu hinzugekommen. Bei M4 gibt es ihn nicht, da gabs einmal bei Figurenerschaffung +1 oder +2 auf die zu Beginn gekonnten Fertigkeiten. Insofern ist in den gewachsenen Texten die Trennung zwischen Fertigkeitswert und Erfolgswert nicht immer 100 % sauber rausgearbeitet.

On 6/19/2026 at 5:50 PM, Silbär said:

Das bedeutet, dass bei Scharfschießen (das war ja der ursprüngliche Aufhänger) und allen anderen Würfen wo eine zweite Fertigkeit addiert wird (mir fällt allerdings grad keine ein) zwei mal ein Bonus gewährt wird.

Um die eigentliche Frage zu beantworten: Letztlich ist es SL-Entscheidung, wie er oder sie den Text liest.

Wenn ich Spielleiter bin, gibt es nur einmal den Geschicklichkeits-Bonus. Weil ist so. Und wenn der Spieler dann meckert, gibts vielleicht gar keinen.

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von dabba)

Vor 22 Minuten, Silbär schrieb:

Was meinst du damit? Wenn durch Magie deine Stärke erhöht wird, erhöht sich bei allen Fertigkeiten wo Stärke eine Rolle spielt der Bonus...

Du addierst bei der Stärkeerhöhung nur das höchste aus +20, +30 (je aber max.100) oder Stärke gesetzt 130 (artefakt kraftgürtel), wenn alles drei auf dich parallel wirken würde.

Vor einer Stunde, Silbär schrieb:

Fertigkeitswert ist hier, wie immer, der Wert inklusive Leiteigenschaftsbonus. Wenn also dein Fertigkeitswert Angriff:Einhandschwert durch deine VR um eins sinkt, dann wirkt sich das auch auf deinen Kampf mit zwei Waffen aus. Nimmt man den Satz oben wörtlich, dann kannst du beidhändiger Kampf garnicht einsetzen, sollte der Wert dann unter deinem FW für Beidhändiger Kampf liegen.

Durch die Rüstung wird nicht der Fertigkeitswert sondern lediglich der Angriffsbonus reduziert. Auch beim der Fertigkeit beidhändiger Kampf wird lediglich vom Fertigkeitswert gesprochen.

Die Fertigkeitswerte, mit denen er die benutzten Waff en beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Fertigkeitswert im beidhändigen Kampf.

Also
- Fertigkeitswert Langschwert = +15 (Angriffbonus +2)
- Fertigkeitswert beidhändiger Kampf = +15 (Fertigkeitsbonus +2)

Die Ferigkeitswerte sind gleich groß daher kann beidhändiger Kampf mit Langschwert genutzt werden. Angriffsbonus und Fertigkeitsbonus spielen für diesen Vergleich keine Rolle.

In Vollrüstung wird der Angriffsbonus um 1 reduziert (nicht jedoch die Fertigkeitsboni - es sei denn ich spiele das seit Jahren falsch).

Also Angriff für diesen Kämpfer in Vollrüstung
Langschwert = +15 +2 -1 = 16
beidhändiger Kampf = +15 +2 = 17

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Hiram ben Tyros)

Vor 10 Minuten, Prados Karwan schrieb:

Entschudlige bitte meine vorherige Antwort, sie war nicht hilfreich, da ich fälschlicherweise davon ausging, du wolltest den gesamten Komplex hinterfragen. Die Elefantenzähmer steht auf den Seiten 35 und 36 im Kodex. Dort wird zunächst der Fertigkeitswert (FW) und dann der Fertigkeitsbonus (FB) beschrieben. Diese beiden werden also unterschieden.

Nein, du hattest schon Recht, ich habe das ganze System gemeint. Auf S. 35/36 wir erklärt wie sich der Fertigkeitswert ergibt. Fertigkeitswert ist dabei immer der Wert inklusive Bonus/Malus der Leiteigenschaft. Das steht so ganz explizit auf Seite 100 des Kodex:

Personen mit einem Wert von 81-95 bzw. 96-100 in dieser Eigenschaft haben einen um +1 bzw. +2 höheren Fertigkeitswert, so dass auch der maximal erreichbare Fertigkeitswert für sie um +1 bzw. +2 höher liegt. Entsprechend sinken der anfängliche und der maximale Fertigkeitswert um –1 bzw. –2, wenn die Leiteigenschaft den Wert 6-20 bzw. 1-5 hat.

Vor 10 Minuten, Prados Karwan schrieb:

Beim Schießen auf kleine Ziele wird Scharfschießen im regeltechnischen Sinne nicht angewendet (also kein eigener EW), sondern es wird lediglich der FW auf eine andere Anwendung addiert - und dann ist die auf den Seiten 35/36 getroffene Unterscheidung zwischen FW ud FB wichtig.

Kurzfassung:

• EW: Anwendung einer Fertigkeit mit FW+FB

• FW: gelernter Wert, wichtig fürs Lernen und hier fürs Scharfschießen

Diese Interpretation wiederspricht ganz eindeutig dem was auf S. 100 Kodex steht.

Vor 18 Minuten, dabba schrieb:

Wobei auch da Unschärfen bestehen, denn auf Seite 35 steht, dass der Fertigkeitswert zwischen +0 und +20 liege, was nicht stimmt: Der maximale Fertigkeitswert bei M5 ist +18.

Oh, stimmt, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Das stützt meine Aussage ja perfekt. Denn gelernte +18 plus ein Bonus von +2 durch die Leiteigenschaft ist +20

Vor 18 Minuten, dabba schrieb:

Um die eigentliche Frage zu beantworten: Letztlich ist es SL-Entscheidung, wie er oder sie den Text liest.

Wie gesagt: Es gibt keine Stelle wo es um den Einsatz von Fertigkeiten geht im Kodex wo FW den reinen gelernte Wert ohne Leiteigenschaftsbonus bezeichnet.

Vor 18 Minuten, dabba schrieb:

Wenn ich Spielleiter bin, gibt es nur einmal den Geschicklichkeits-Bonus. Weil ist so. Und wenn der Spieler dann meckert, gibts vielleicht gar keinen.

Ja, am Tisch wird nicht über Regeln diskutiert. Da gibt es dann die Rote Karte (auch von mir als Spieler wenn jemand anders anfägt. )

1 minute ago, Silbär said:

Das stützt meine Aussage ja perfekt.

Sorry, aber ich habe ein wenig das Gefühl, Du suchst hier nach Strohhalmen, um den doppelten Bonus bei Scharfschießen zu reklamieren.

Worum geht es Dir?

Vor 13 Minuten, Hiram ben Tyros schrieb:

Durch die Rüstung wird nicht der Fertigkeitswert sondern lediglich der Angriffsbonus reduziert. Auch beim der Fertigkeit beidhändiger Kampf wird lediglich vom Fertigkeitswert gesprochen.

Also
- Fertigkeitswert Langschwert = +15 (Angriffbonus +2)
- Fertigkeitswert beidhändiger Kampf = +15 (Fertigkeitsbonus +2)

Die Fertigkeit ist Angriff:Langschwert. Gelernt auf +15 ergibt sich mit Gs >95 ein FW Wert von +17
Bei beidhändiger Kampf auf +15 gelernt ergibt sich ein FW von +17

Vor 13 Minuten, Hiram ben Tyros schrieb:

Die Ferigkeitswerte sind gleich groß daher kann beidhändiger Kampf mit Langschwert genutzt werden. Angriffsbonus und Fertigkeitsbonus spielen für diesen Vergleich keine Rolle.

In Vollrüstung wird der Angriffsbonus um 1 reduziert (nicht jedoch die Fertigkeitsboni - es sei denn ich spiele das seit Jahren falsch).

Korrekt. D.h. du hast nur noch einen FW von +16 auf deinen Angriff. Damit ist der FW kleiner als der von beidhändiger Kampf. Damit kannst du beidhändiger Kampf nicht einsetzen. Oder nur mit +16, je nach dem ob man den Text zugunsten des Spielers auslegt oder nicht.

Vor 13 Minuten, Hiram ben Tyros schrieb:

Also Angriff für diesen Kämpfer in Vollrüstung
Langschwert = +15 +2 -1 = 16
beidhändiger Kampf = +15 +2 = 17

Wieso sollte ich bei einem normalen Angriff Abzüge erhalten und bei einem beidhändigen Kampf nicht?

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Silbär)

Vor 22 Minuten, Silbär schrieb:

Diese Interpretation wiederspricht ganz eindeutig dem was auf S. 100 Kodex steht.

Dann musst du aber auch anders Lernen, nämlich mit dem Bonus und dann hast du in den Lerntabellen (S.158ff*)) keine Werte mehr für 19/20.

Ergo sind auf S.100 diese erwähnten +1/2 halt Bonus wie ja auch schon auf S.35/6 aufgeschlüsselt.

So gesehen müsste genaugenommen S.100 ein Errata erhalten und explizit Bonus auch dort mit erwähnt stehen.

*) auf S.154/5 steht "Beim Steigern von Fertigkeitswerten" -nach deiner Lesart dann also Fertigkeitswert+Leiteigenschaftsbonus

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von seamus)

Vor 12 Minuten, dabba schrieb:

Sorry, aber ich habe ein wenig das Gefühl, Du suchst hier nach Strohhalmen, um den doppelten Bonus bei Scharfschießen zu reklamieren.

Worum geht es Dir?

Es geht darum, dass überall das gleiche System angewendet wird: Der Fertigkeitswert ist immer mit Bonus durch Leiteigenschaft.

Das Funktioniert überall, nur bei Scharfschießen wird auf einmal eine andere Annahme getroffen, weil "es darf nicht zweimal der Bonus eingerechnet werden". Und keiner konnte mir bisher sagen wo das im Kodex oder einem anderen Regelwerk steht.

Ich habe eine Erklärung, meinetwegen nenne es Interpretation, geliefert, die komplett schlüssig ist, keine Ausnahmen braucht und zu 100% dem Text des Kodex entspricht. Und das mit entsprechenden Textstellen belegt. Und du hast mir ja eben noch eine Stelle gezeigt die meine Erklärung belegt.

3 minutes ago, Silbär said:

Es geht darum, dass überall das gleiche System angewendet wird: Der Fertigkeitswert ist immer mit Bonus durch Leiteigenschaft.

Nein. Seite 36:

Abwehr: Der Fertigkeitswert eines Abenteurers bei Spielbeginn ist +11. Beim Einsatz im Spiel zählt er jeweils seinen persönlichen Abwehrbonus hinzu.

Der Bonus ist nicht Teil des Fertigkeitswertes.

Die +20 auf Seite 35 sind ein Fehler, bzw. eine übersehene M4-Altlast (M4-DFR Seite 36). Da müsste +18 stehen.

Lass los.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von dabba)

Vor 14 Minuten, seamus schrieb:

Dann musst du aber auch anders Lernen, nämlich mit dem Bonus und dann hast du in den Lerntabellen (S.158ff*)) keine Werte mehr für 19/20.

Sie haben auch keine Werte um mit einem Malus von -2 zu steigern.

Vor 14 Minuten, seamus schrieb:

Ergo sind auf S.100 diese erwähnten +1/2 halt Bonus wie ja auch schon auf S.35/6 aufgeschlüsselt.

So gesehen müsste genaugenommen S.100 ein Errata erhalten und explizit Bonus auch dort mit erwähnt stehen.

Ich schrieb auch bewusst "wenn es um das anwenden von Fertigkeiten geht". Auf S. 155 steht wieder Fertigkeitswert plus Bonus. Also beim Lernen wird der Wert ohne Bonus/Malus genommen.

Der Kernpunkt ist: Bei jeder Erwähnung wo es um das Anwenden geht, ist im Kodes immer der Wert inkl. Leiteigenschaft gemeint. Es steht nirgendwo etwas anderes und die Annahme bei Scharfschießen (gibt es überhaupt noch eine Fertigkeit wo das eine Rolle spielen könnte?) gibt es eine Ausnahme ist ohne eine vernünftige Begründung.

Wie geschrieben:
Der permanente M5-Fertigkeiten-Bonus ist mit M5 neu hinzugekommen. Bei M4 gibt es ihn noch nicht, da gabs einmal bei Figurenerschaffung +1 oder +2 auf die zu Beginn gekonnten Fertigkeiten. Die Trennung zwischen Fertigkeitswert und Erfolgswert/Bonus ist in den Regeltexten daher nicht immer sauber rausgearbeitet, weil es bis M4 einfach nicht nötig war.

Vor 12 Minuten, dabba schrieb:

Nein. Seite 36:

Der Bonus ist nicht Teil des Fertigkeitswertes.

Die +20 auf Seite 35 sind ein Fehler, bzw. eine übersehene M4-Altlast (M4-DFR Seite 36). Da müsste +18 stehen.

Wenn dem so wäre, dann brauchst du an diversen Stellen im Kodex eine Erklärung wie das gemeint ist und/oder irgendwelche Ausnahmen.

Im Grunde gibt es auch nur beim Scharfschießen und vielleicht beim beidhändigen kampf wenn man das hoch gelernt hat und eine VR trägt Differenzen. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Meine Erklärung ist die einfachere ohne dass man sich jedesmal Fragen muss, ob und welcher Bonus angewendet wird.
Beim Einsatz wird immer der Wert inklusive Leiteigenschaft verwendet.
Beim Lernen immer der Wert ohne Leiteigenschaft.

Und Ockham sein Rasiermesser gibt mir recht. ;)

21 minutes ago, Silbär said:

Wenn dem so wäre, dann brauchst du an diversen Stellen im Kodex eine Erklärung wie das gemeint ist und/oder irgendwelche Ausnahmen.

Ja mei. Ich spiele aktuell u. a. einen Hexer mit Gewandtheit 19, also negativem Abwehr- und Gewandtheits-Bonus von -1.
Streng nach Regelwerk hätte der Mann in einer Plattenrüstung eine Gewandtheit von 0 (oder -6?), dafür wäre aber sein Abwehrbonus von -1 weg, weil die Platte den Verlust des Abwehrbonus bedeutet (Seite 73). Er hätte also faktisch nicht -1 sondern ±0 auf seine Abwehr. Klingt das unlogisch? Eben.

Den Bonus beim Scharfscheißen doppelt anzuwenden ist mir ähnlich unlogisch.

Vor 27 Minuten, Silbär schrieb:

Wenn dem so wäre, dann brauchst du an diversen Stellen im Kodex eine Erklärung wie das gemeint ist und/oder irgendwelche Ausnahmen.

Im Grunde gibt es auch nur beim Scharfschießen und vielleicht beim beidhändigen kampf wenn man das hoch gelernt hat und eine VR trägt Differenzen. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Übersehen und/oder nicht verstanden und/oder nicht akzeptieren wollend: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/26923-fertigkeitswert-mit-oder-ohne-boni-durch-leiteigenschaft/page/3/#findComment-3894790

Für ihn ist Einsatz auch die Verwendung der Fertigkeit bei einem anderen EW/WW.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von seamus)

Vor 22 Minuten, Silbär schrieb:

Wenn dem so wäre, dann brauchst du an diversen Stellen im Kodex eine Erklärung wie das gemeint ist und/oder irgendwelche Ausnahmen.

Im Grunde gibt es auch nur beim Scharfschießen und vielleicht beim beidhändigen kampf wenn man das hoch gelernt hat und eine VR trägt Differenzen. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Meine Erklärung ist die einfachere ohne dass man sich jedesmal Fragen muss, ob und welcher Bonus angewendet wird.
Beim Einsatz wird immer der Wert inklusive Leiteigenschaft verwendet.
Beim Lernen immer der Wert ohne Leiteigenschaft.

Und Ockham sein Rasiermesser gibt mir recht. ;)

Das Spannende ist ja, du hast letztlich völlig recht: Beim Einsatz, also der Anwendung der Fertigkeiten wird immer der FW inklusive des Bonus berücksichtigt. Und genau das wird bei der Beschreibung der Fertigkeiten beidhändiger Kampf und Scharfschießen auch konsequent umgesetzt. Mir kommt nur der Verdacht, du liest die Beschreibungen nicht genau genug und missinterpretierst die eindeutige Angabe eines EW:Fertigkeit mit dem allgemeinen EW:Angriff. Das wäre aber fehlerhaft. Genauer:

• beidhändiger Kampf: In der Beschreibung der Fertigkeit findet sich kein einziges Mal die Formulierung EW:Angriff, sondern nur EW:beidhändiger Kampf. Die Schlussfolgerung ist selbstverständlich, dass die Anwendung mit dem Bonus erfolgt. Auch die Formulierung zu Beginn, dass der FW:Waffe so hoch sein müsse wie der FW:bK, führt, ob mit oder ohne Bonus, zu keinen Widersprüchen, da der Bonus des bK dem Angriffsbonus entspricht, denn beides hängt von Gs ab.

• Scharfschießen: Der EW:Scharfschießen wird explizit nur bei der zweiten Anwendungsvariante erwähnt. Beim Schuss auf kleine Ziele wird hingegen ein normaler EW:Angriff durchgeführt und der FW:Scharfschießen wird lediglich addiert. Das Addieren ist regeltechnisch keine Anwendung, sonst wäre es ein EW:Scharfschießen. Das wäre aber nicht sinnvoll, weil dann die Fertigkeit eine zwingende Voraussetzung für das Schießen auf kleine Ziele wäre. Das ist es aber nicht, da man auf kleine Ziele auch ohne Scharfschießen schießen kann.

Anders gesagt: Ockhams Rasiermesser ist scharf und man muss beim Einsatz genau darauf achten, wie man es einsetzt. Wenn du die Addition eines FW von Fertigkeit A auf die Anwendung einer anderen Fertigkeit B mit der Anwendung von A gleichsetzt, kommst du zu deinem Ergebnis. Da das Regelwerk aber 1. eine Unterscheidung zwischen FW und FB vornimmt und mindestens bei den Regeln auch umsetzt und 2. der Wortlaut der Beschreibungen hinsichtlich der Unterscheidung eindeutig ist, dürfte deine Schlussfolgerung ein Irrtum sein.

Noch ein Nachtrag: Mir ist bewusst, dass man die Sache auch anders beurteilen könnte. Allerdings würde deine Auslegung zu einem Sonderfall der Regeln führen, da dann bei der Anwendung einer Fertigkeit ein einziges Mal ein Bonus doppelt angerechnet werden würde. Diese doppelte Anwendung widerspricht jedoch zumindest meines Erachtens vollständig dem 'Geist' des Regelwerks, das solche Doppelungen ansonsten nirgendwo vorsieht.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Prados Karwan)

@dabba Auf S. 73 steht doch ganz konkret was mit deinem Gw Wert passiert. Danach richtet sich dann der Bonus für die Abwehr. Ich würde sogar soweit gehen: Wer mit Gw von 70 oder weniger in eine RR steigt, bekommt entsprechen einen Malus von -1 oder gar -2 egal wie Stark er ist. Dein Hexer mit Gw 19 und PR hätte demnach eine Gewandheit von 1 (Range ist 1 bis 100) und somit einen Malus von -2.

@Prados Karwan Wie @seamus richtig sagte: Jedesmal wenn gewürfelt wird ist das ein Einsatz.

Aber du hast mich tatsächlich nochmal ins Grübeln gebracht. Wäre ein Erfolgswurf als 1W20 + FW + Bonus definiert, hätte ich dir recht gegeben. Aber Kodex S.50 sagt was anderes: Erfolgswurf ist 1W20 + Fertigkeitswert. Hier ist also ganz eindeutig der Wert mit Leiteigenschaft gemeint. Und das wird überall so angewendet.

Vor 16 Minuten, Prados Karwan schrieb:

Das Spannende ist ja, du hast letztlich völlig recht: Beim Einsatz der Fertigkeiten wird immer der FW inklusive des Bonus berücksichtigt. Und genau das wird bei der Beschreibung der Fertigkeiten beidhändiger Kampf und Scharfschießen auch konsequent umgesetzt. Mir kommt nur der Verdacht, du liest die Beschreibungen nicht genau genug und missinterpretierst die eindeutige Angabe eines EW:Fertigkeit mit dem allgemeinen EW:Angriff.

Ein Angriff ist ein Angriff und es kommt der AngriffsBonus (Gs) hinzu. Wie schon geschrieben: Die Waffenfertigkeiten für Angriffswaffen sind genau so zu behandeln wie Musikinstrumente beim Musizieren und Landschaften wie beim Überleben.

Der Kodex selbst schreibt ja selbst:

Um die folgenden Regeln unabhängig von der benutzten Waffe formulieren zu können, wird einheitlich Erfolgswurf für Angriff - EW: Angriff (statt EW:Kurzschwert oder EW:Schleuder) - geschrieben. Für den Erfolgswurf wird der Fertigkeitswert der vom Abenteurer gerade benutzten Waffe eingesetzt.

Und eine Abwehr ist eine Abwehr und es kommt der Abwehbonus (Gw) hinzu. Die Waffenfertigkeiten für Verteidigunswaffen (Schilde, Parierwaffen) analog zu Angriffswaffen, Musikinstrumente... You get it.

Für Abwehr schreibt der Kodex ja auch selbst Abwehr (Gw). Schreibt man statt Angriffsbonus jetzt Angriff (Gs) gibt es auch keine Diskussion, wenn man eine Waffe einsetzt und keinen Angriff würfelt, sondern z.B. ein EW:Fechten. Oder einen EW:beidhändiger Kampf.

@Hornack Lingess Doch habe ich. Ich sehe nur nicht, warum in dem einen Fall das anders gehandhabt werden soll als im gesamten Rest des Regelwerkes. Der Verweis auf S. 35f erscheint mir nicht schlüssing und das hatte ich vorher auch schon begründet mit entsprechenden Stellen aus dem Kodex. Umgekehrt ist das ausgeblieben.

Vor 31 Minuten, Prados Karwan schrieb:

Noch ein Nachtrag: Mir ist bewusst, dass man die Sache auch anders beurteilen könnte. Allerdings würde deine Auslegung zu einem Sonderfall der Regeln führen, da dann bei der Anwendung einer Fertigkeit ein einziges Mal ein Bonus doppelt angerechnet werden würde. Diese doppelte Anwendung widerspricht jedoch zumindest meines Erachtens vollständig dem 'Geist' des Regelwerks, das solche Doppelungen ansonsten nirgendwo vorsieht.

Ich sehe meine Sichtweise eben nicht als Sonderfall, sondern es wird konsequent das selbe Schema auf alle Fälle angewendet. Für mich ist die Anwendung ohne Leiteigenschaft der Sonderfall.

Und wie auch schon gesagt: Alle anderen Fragen ob der Angriffsbonus nun mit angewendet wird oder nicht, werden damit auch gleich erledigt.

Aber ich verstehe, das sich intuitiv ein Bonus von zwei Eigenschaften falsch anfühlt. Noch viel mehr, wenn es die selbe Eigenschaft ist. Auf der anderen Seite ist Scharfschießen ein Edge-Fall. Und scheinbar der einzige Fall überhaupt. Ich glaube nicht, dass, egal welche Regeln man anwendet, das über den Ausgang eines Abenteuers entscheidet. Am Ende entscheidend ist, dass man Spaß am Tisch hat.

Es geht mir hier nicht um ein "Ich will unbedingt Recht haben". Das ist mehr einen theoretische Diskussion und wenn mir jemand eine überzeugende Stelle im Kodex zeigt "Hier genaus deswegen ist das so", dann würde mich das freuen, weil genau das eine Diskussion weiter bringt. Und ich bin mir nicht zu Schade zu sagen "Ich habe mich geirrt." Nur momentan ist das nicht so weit.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Silbär)

2 minutes ago, Silbär said:

@dabba Auf S. 73 steht doch ganz konkret was mit deinem Gw Wert passiert. Danach richtet sich dann der Bonus für die Abwehr. Ich würde sogar soweit gehen: Wer mit Gw von 70 oder weniger in eine RR steigt, bekommt entsprechen einen Malus von -1 oder gar -2 egal wie Stark er ist. Dein Hexer mit Gw 19 und PR hätte demnach eine Gewandheit von 1 (Range ist 1 bis 100) und somit einen Malus von -2.

Die -2 lassen sich aus den geschriebenen Regeln nicht ableiten.

5 minutes ago, Silbär said:

Nur momentan ist das nicht so weit. 😉

Zwinker-Smileys sind passiv-aggressiv.

Vor 11 Minuten, dabba schrieb:

Die -2 lassen sich aus den geschriebenen Regeln nicht ableiten.

Doch. Bei -25 auf GW hast du keinen Bonus mehr, egal wie hoch den Gw vorher war. Ich würde einen negativen "Bonus" auch nicht Bonus sondern Malus nennen.

Vor 11 Minuten, dabba schrieb:

Zwinker-Smileys sind passiv-aggressiv.

Sind sie das? War jedenfalls nicht meine Absicht. Ich mach den weg.

Vor 35 Minuten, Silbär schrieb:

[...]

@Prados Karwan Wie @seamus richtig sagte: Jedesmal wenn gewürfelt wird ist das ein Einsatz.

[...]

Bitte schreibe mir mal, welche Fertigkeit deiner Meinung nach eingesetzt wird beim Schuss auf kleine Ziele. Zur Sicherheit: Das ist keine provokativ gemeinte Frage.