Söldner

[Eleazar]

Ich habe den ganzen Strang durchgewühlt und keinen Strang direkt zur Charakterklasse der Söldner gefunden.

 

Statt die unermeidliche Abgrenzungsfrage zum Krieger in den Mittelpunkt zu rücken, will ich mal den Söldner positiv beschrieben wissen und nicht als low-moral-Version des Kriegers.

 

Auch wenn es zeitlich nicht passt, finde ich das Lied "Der Landsknecht" von Hannes Wader eine stimmungsvolle Beschreibung der Motive eines Söldners, die einem sympathisch sein kann:

 

Wer die Musik nicht erträgt, kann sich ja den Songtext raussuchen.

[Tuor]

Ein Söldner muss nicht unmoralisch sein. So sind z.B. Leibwächter für mich tendenziell Söldner. Sie können dabei aber durchaus ehrenhaft sein und ihren Herren mit Leib und leben schützen. Der umstand, dass ein Söldner für Geld Arbeitet macht ihn noch nicht zu einer Krämerseele. Auch Handwerker arbeiten für Geld und können wahre Künstler sein.

[Ma Kai]

Och, ich spiele eigentlich immer gern Söldner. Die können auch mal richtig Spaß haben und einen draufmachen, sie müssen nicht immer die guten Mamisöhnchen sein. Ein Krieger muß ja erst mal bei seiner Moralkommission anfragen, bevor er sich besaufen darf.

 

(in gewisser Weise ist das dann auch eine "low moral"-Version des Kriegers; es ist eben die Frage, wo man den Unterschied sieht. Meine Söldner haben oft etwas glücksritterhaftes, durchaus seltener etwas wirklich moralisch verwerfliches).

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich spiele einen Söldner, der sich von einem Krieger dorthingehend unterscheidet, dass er sein Waffenhandwerk zwar als notwendiges Übel akzeptiert, aber ansonsten hasst. Er sieht darin weder Ehre noch Ruhm, sondern lediglich Blut und Schmerz. Im Auftrag eines chryseischen Handelshauses, dem er einen Gefallen schuldet, reist er durch die Welt und erlebt so seine Abenteuer.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Ein Krieger muß ja erst mal bei seiner Moralkommission anfragen, bevor er sich besaufen darf.

Ein Ordenskrieger vielleicht. Für den normalen Clanskrieger gehört Saufen zum Tagesgeschäft.

 

Der für mich wesentliche Unterschied zwischen Krieger und Söldner besteht darin, dass ein Krieger sich einem Herrn verpflichtet hat, in Alba normalerweise einem Herrn aus dem eigenen Clan. Der Söldner hingegen kämpft für den, der ihn bezahlt, ohne dass er sich langfristig bindet. Dabei darf der Söldner durchaus einen Ehrenkodex haben und er lässt sich vielleicht nicht von jedem Kaufen.

 

Eine schöne Darstellung dessen, was einen Söldner ausmacht, findet sich im Deverry Zyklus von Katherine Kerr. Dort gibt es eine Söldnertruppe namens "Silberdolche".

[Sulvahir]

Das bekannteste (reale) Beispiel für Söldner dürfte die Schweizergarde im Vatikan sein. Soweit ich weiß, werden da recht hohe moralische Ansprüche gestellt.

[rust]

Söldner sind bei uns einfach "Berufssoldaten im Angestelltenverhältnis", es gibt keine nennenswerten moralischen Unterschiede zu Kriegern, und die Disziplin ist bei gut geführten Söldnertruppen in der Regel höher als bei den Kriegern, die eher Einzelkämpfer als Teammitglieder sind.

[Merl]

Hallo,

 

ich unterscheide diese Abenteurertypen eher nach der Herkunft und dem Umfeld in dem sie sich bewegen.

 

Ein Krieger ist von klein auf einem festen Gefüge unterworfen. Er vertritt anerzogene Moralvorstellungen aus seinem Clan, Stamm oder einers anderen Gemeinschaft. Selbstverständlich können sich diese Moralvorstellungen im Laufe seines Lebens ändern.

 

Ein Söldner ist ungebundener. Er lebt seine eigenen Moralvorstellungen, er kann aber selbstverständlich auch andere Moralvorstellungen adabtieren. Einem Söldner fehlt aber zumindestens zum Spielbeginn der Rückhalt einer Gemeinschaft. Selbstverständlich kann sich auch dies im Laufe eines Abenteurerlebens ändern.

 

Beide Charaktere gibt es in "Guter" als auch in "Böser" Variante.

 

Es kann für einen Krieger durchaus ehrenhaft sein, keine Gefangenen zu machen und diese "Feiglinge" gleich ins Jenseits zu schicken. Es kann aber auch unschicklich sein.

 

Bei einem Söldner stellt sich in der selben Situation vermutlich die Frage vielleicht gar nicht. Er wird seinen Befehlen folgen, oder eine Entscheidung aufgrund anderer Beweggründe haben. Vielleicht sogar Moralvorstellungen.

 

umgekehrt:

 

Ein Söldern kann es als seine Aufgabe auf Leben und Tod ansehen, seinen "Herrn" zu bewachen. Er kann aber auch aufgrund der Situation nicht angepassten Bezahlung das weite suchen oder sogar seinen "Herren" töten.

 

Ein Krieger wird sich vorher über seine "Treue" Gedanken machen und seinen einmal gefassten Entschluß so schnell nicht revidieren. Es kann allerdings Situationen geben, in denen der "Herr" gegen die Moralvorstellungen des Kriegers verstösst. Also gibt es sicherlich auch Situationen, in denen der Krieger seinen "Herren" umbringt.

 

Grüsse Merl

[rust]

Letztendlich ist ein Söldner ja auch nur ein Krieger, der einem anderen als seinem "angestammten" Herrn dient, und so sehe ich nicht recht, weshalb es große Persönlichkeitsunterschiede zwischen beiden Arten von Kriegern geben sollte.

[Tuor]

Letztendlich ist ein Söldner ja auch nur ein Krieger, der einem anderen als seinem "angestammten" Herrn dient, und so sehe ich nicht recht, weshalb es große Persönlichkeitsunterschiede zwischen beiden Arten von Kriegern geben sollte.

Wo wir dann wieder bei der Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Unterscheidung beider Abenteurertypen wären, die bereits an anderer Stelle diskutiert wurde ...

[rust]

Wo wir dann wieder bei der Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Unterscheidung beider Abenteurertypen wären, die bereits an anderer Stelle diskutiert wurde ...

Gründe für eine Unterscheidung sehe ich durchaus, wenn auch nicht hinsichtlich der Persönlichkeit.

 

Historisch waren Söldner oft "Spezialisten", wie etwa die englischen Langbogenschützen oder die Bedienungsmannschaften von Belagerungsmaschinen, oder sie dienten als "Puffer" zwischen der einheimischen Bevölkerung und den Herrschenden, wie die byzantinische Warägergarde. Die "ultimativen Söldner", die Legionäre des römischen Kaiserreiches, waren im Unterschied zu den "Kriegern" der Gegenseite auf perfekte Disziplin und Formationskampf geschult, und so weiter.

 

Die Fertigkeiten und ihre Gewichtung dürften bei Söldnern einerseits und (Stammes-) Kriegern andererseits also schon deutliche Unterschiede aufweisen, obwohl das angesichts der verschiedenen "Söldnertypen" schwer in ein einfaches Schema zu fassen sein dürfte.

[rust]

Damit sind sie nach Akeems Definition Krieger, nach Sulvahirs Söldner.

Nicht wirklich, denn der einzelne Schweizergardist dient auf Zeit.

[Akeem al Harun]

Damit sind sie nach Akeems Definition Krieger, nach Sulvahirs Söldner.

Nicht wirklich, denn der einzelne Schweizergardist dient auf Zeit.

Akeem hat nicht davon geschrieben, dass sich ein Krieger auf Lebenszeit einem Herrn verschreibt.

 

Üblicherweise ist das aber so.

[Eleazar]

Schade, dass sich offensichtlich kein Mensch auf das Lied bezieht ...

 

Wenn man die potentiellen Unterscheidungsmerkmale zwischen Krieger und Söldner vermischt, dann wird man am Ende einfach keine Unterschiede finden. Und dann machen zwei Charakterklassen für das gleiche auch tatsächlich keinen Sinn.

 

Für mich war die Unterscheidung immer ganz leicht: Der Söldner betreibt ein Handwerk, dass ihm Brot, Obdach und mit Glück auch Reichtum verschafft. Vielleicht hat er weitergehende, höhere Ideale, aber die sind für ihn zumindest nicht fest mit dem Waffenhandwerk verbunden.

 

Ein Söldner hat keine übertriebenen moralischen Skrupel, einen schlafenden Gegner oder einen Ahnungslosen rücklings anzugreifen. Im Zweifelsfall ist das eine effektive Art des Kämpfens. Er kann auch moralisch gut sein, aber das ist jeweils seine individuelle Entscheidung.

 

Im Unterschied dazu kann ich mir einen Krieger nicht anders vorstellen, als dass er in irgendeiner Art und Weise einem gesellschaftlichen Kodex folgt, der Waffenhandwerk, Krieger sein und Ehre und gesellschaftliches Ansehen umfasst. Und dieses Bild, dass der Krieger abgeben soll ist nicht individuell ausgestaltet, sondern konventionell vorgegeben. Wie weit das ganze ins "ritterliche" gehen mag, sei dahingestellt. Ursprünglich war die Charakterklasse Ritter bei Midgard ja nicht vorgegeben, sondern wurde vom Krieger mit abgedeckt (einen dritten Typ in der Nische braucht auch echt kein Mensch). Das "Maß" der Ritterlichkeit eines Kriegers kann schwanken und kulturell geprägt sein, aber es darf nicht fehlen. Ohne Ideal eines Kriegers keine Krieger.

 

Tatsächlich gibt es dabei starke Überschneidungen zu Ordenskriegern, wobei die Kriegerideale weltlich und eben gesamtgesellschaftlich verortet sind. Beim Ordenskrieger sind sie religiös und auf den Orden / Kult bezogen.

 

Verhält sich ein Krieger unkriegerisch, verliert er seine Kriegerehre, seinen Ruf und seine Privilegien als gesellschaftlich geachteter Kämpfer. Und so leicht oder schnell wird er seine Ehre nicht wiederherstellen.

 

Klar kann man diese Unterschiede verwischen, aber wozu?

 

Es gibt eben zwei Kämpfertypen, von denen der eine mehr Freiheit und der andere mehr Anerkennung hat. Die jeweiligen Vorteile kann man im Rollenspiel ausnutzen, bzw. die damit verbundenen Nachteile muss man hinnehmen, darin besteht die Herausforderung.

[rust]

Aber ich gehöre auch zu den Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Söldner und Krieger eine künstlich herbei geführte subektive Wortklauberei ohne irgendeinen Wert ist, also quasi Meta-Philosophie.

So, wie sie "im Buche steht", empfinde ich sie auch als künstlich, denn mit dem Barbaren als Kämpfer von "Stammeskulturen" und dem Krieger als Kämpfer von "Hochkulturen" ist das kulturelle Spektrum eigentlich ja abgedeckt. Für meine Settings bleibt dann eben nur noch die Trennung zwischen dem "Teilzeitkämpfer" ("Nationalgarde", gewissermaßen), der nur in Krisensituationen tatsächlich in den Kampf geschickt wird, und dem "Vollprofi" ("Berufsarmee"), für den Krieg das alltägliche Geschäft ist, und der sich möglichst auf eine bestimmte Rolle auf dem Schlachtfeld spezialisiert hat (weil er da besser verdient).

[Eleazar]

Verwendet doch einfach die Begriffe "Söldner" und "Krieger" als Fachbegriffe mit einer besonderen, nicht unbedingt alltagssprachlichen Bedeutung.

 

Wer oder was die Schweizer Garde ist, ist absolut irrelevant. Ob ein Söldner Sold bekommt und ein Krieger Krieg auch.

 

Im Regelwerk ist eine Unterscheidung anhand der Motivation beider Gruppen angelegt, mit den entsprechenden Konsequenzen. Und alles andere als DFR ist egal.

[rust]

Im Regelwerk ist eine Unterscheidung anhand der Motivation beider Gruppen angelegt, mit den entsprechenden Konsequenzen. Und alles andere als DFR ist egal.

Ups, ich wollte niemandem auf die Zehen treten. Sorry, und ich bin dann mal weg ...

[Tuor]

Ist das hier nicht schon wieder eine Diskussion, die es dem Strangthema nach nicht sein sollte.

[Solwac]

will ich mal den Söldner positiv beschrieben wissen

Ein Söldner ist ein Kampfspezialist (fast alle Waffen als Grundfertigkeit), dessen weitere Grundfertigkeiten es dem Spieler ermöglichen, sein Bild eines Kämpfers effizienter umzusetzen als mit anderen Abenteuertypen.

Für mich gehören da z.B. Fertigkeiten wie Gassenwissen dazu.

 

Solwac

[Eleazar]

Dann pickst du dir aber bestimmte Dinge aus den Regeln raus: Die Charakterisierungen der Charakterklassen sind ebenso ein Bestandteil der Spielregeln wie die Lernschemata. Auch wenn erstere exemplarisch sind und an die kulturellen Besonderheiten angepasst werden müssen.

 

Wenn du diese Beschreibungen ausblendest, hast du in der Tat eine Masse. Ansonsten aber nicht. So argumentierst du ein bisschen in die Richtung von "Ich sehe da keinen Unterschied, weil ich die Unterscheidungskriterien nicht beachte".

 

Im Spiel als Leiter oder in deiner Gruppe kannst du das ja fraglos so handhaben. Aber das "Besondere" eines Söldners kriegst du so eben nicht raus.

 

Meine Position ist da eher: Da zwischen den beiden Typen ein Unterschied gemacht wird, soll der auch zu sehen sein. Dann sehe ich auch einen Mehrwert in den beiden Klassen.

 

Und: Meine Spieler können auch entscheiden, was sie spielen - zum Beispiel am Spielanfang. Ob ich mich später noch mal zu einem Klassenwechsel hinreißen lassen würde, weiß ich nicht, ist wohl auch nicht nötig. Dafür sind die Lernschemata zu ähnlich.

 

Aber die Spielwelt würde reagieren: Ein Söldner, der sich "kriegerlich" verhält, kann irgendwann mal aufsteigen in der öffentlichen Anerkennung. Aber ein schlechter Krieger wird dadurch nicht automatisch zum Söldner. Er ist eine Schande seiner Zunft, der in der Frage der Ehre eher noch unter dem Söldner anzusehen ist. Und er wird unter seinesgleichen geächtet sein.

[Ma Kai]

Ohne die betreffenden Diskussionen durchgelesen zu haben, dürften die letzten paar -zig Beiträge ihre Heimat am ehesten in einem der folgenden Themen finden:

 

"Krieger vs Söldner" http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=1080&page=8&highlight=s%C3%B6ldner+krieger+unterschied*

 

"Unterscheidbarkeit von Abenteurertypen" http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=8640&page=4&highlight=s%C3%B6ldner+krieger+unterschied*

 

"Überflüssige Charakterklassen" http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=4031&page=10&highlight=s%C3%B6ldner+krieger+unterschied*

 

M.E. ist das ganz simpel. Ein Söldner ist jemand, der:

 

- Gassenwissen besser kann als ein Krieger (G vs S)

- Glücksspiel besser kann als ein Krieger (G vs S)

- Trinken besser kann als ein Krieger (G vs S)

 

- Gaukeln besser kann als ein Krieger (S vs A)

- Giftmischen besser kann als ein Krieger (S vs A)

- Rechnen besser kann als ein Krieger (S vs A - falls er es überhaupt können kann...)

- Schauspielern besser kann als ein Krieger (S vs A)

- Stimmen nachahmen besser kann als ein Krieger (S vs A)

- Meucheln besser kann als ein Krieger (S vs A)

 

- Schiffsführung schlechter kann als ein Krieger (S vs G)

- Streitwagen lenken schlechter kann als ein Krieger (S vs G)

- Wagenlenken schlechter kann als ein Krieger (S vs G)

 

- Meditieren schlechter kann als ein Krieger (A vs S)

 

Für mich ergibt das schon ein schlüssiges Bild, wie ich mir die Unterschiede zwischen den beiden Typen tendenziell vorzustellen habe.

[Eleazar]

Im Regelwerk ist eine Unterscheidung anhand der Motivation beider Gruppen angelegt, mit den entsprechenden Konsequenzen. Und alles andere als DFR ist egal.

Ups, ich wollte niemandem auf die Zehen treten. Sorry, und ich bin dann mal weg ...

 

Mir ist gar niemand auf die Zehen getreten. Es passieren hier nur laufend Übertragungen, die zu nichts führen:

 

"Söldner" und "Krieger" sind regeltechnische Begriffe, die durch die Lernschemata und durch die entsprechenden Beschreibungen näher definiert werden.

 

Wer wie wann wo historisch sonst noch "Söldner" oder "Krieger" geheißen hat, ist ohne Belang, solange diese Söldner und Krieger nicht genau in die Definition des DFR passen. Hält man sich da nicht dran, ist die Sprachverwirrung vorprogrammiert. Ebenso ist es überflüssig zu sagen, wie man selber Söldner oder Krieger definiert, denn die Definition im DFR ist ja schon vorgegeben. Allenfalls kann man im Rahmen der bestehenden Definitionen, diese noch weiter entfalten oder erklären.

 

Auch ist es für die in DFR beschriebenen Unterschiede zwischen Krieger und Söldner uninteressant, ob ich die nun für sinnvoll erachte. Sie sind erst mal da.

 

An anderer Stelle könnte man diskutieren, ob man wirklich beide Klassen braucht, doch hier macht es nicht richtig Sinn.

[Schwerttänzer]

Dann pickst du dir aber bestimmte Dinge aus den Regeln raus: Die Charakterisierungen der Charakterklassen sind ebenso ein Bestandteil der Spielregeln wie die Lernschemata. Auch wenn erstere exemplarisch sind und an die kulturellen Besonderheiten angepasst werden müssen..

lies noch mal nach, da steht irgendwo das diese Charakterisierungen eher der übliche Standard ist, als jeder ist so.

[Eleazar]

Dann pickst du dir aber bestimmte Dinge aus den Regeln raus: Die Charakterisierungen der Charakterklassen sind ebenso ein Bestandteil der Spielregeln wie die Lernschemata. Auch wenn erstere exemplarisch sind und an die kulturellen Besonderheiten angepasst werden müssen..

lies noch mal nach, da steht irgendwo das diese Charakterisierungen eher der übliche Standard ist, als jeder ist so.

 

Ich habe einen solchen Satz gerade nicht gefunden. Aber in der Tat sehe ich es so, dass diese Beschreibungen exemplarisch sind und es Abweichungen davon geben wird.

 

Das bedeutet allerdings nun gerade nicht, dass die Abweichung die Regel ist und dem Standard gleichgestellt ist.

 

Der unehrenhafte Krieger bedeutet nicht, dass alle Krieger tendentiell machen können, was sie wollen, sondern eher dass es da ein schwarzes Schaf gibt, was entsprechend negativ auffällt und für die Kriegerschaft ein rufschädigendes Ärgernis ist.

 

Die Zuordnungen sind ja nicht wirklich eng, sondern eher profiliert. Aber eben nicht egal, wenn man sich an der Stelle an DFR halten will.

[Eleazar]

Für mich besteht der große Vorteil darin, dass ein Söldner gut mit anderen Kollegen harmoniert, die es tendentiell ebenso nicht so genau nehmen: Mit Spitzbuben, Glücksrittern, Assassinen, Grauen Hexern ...

 

Er legt Hinterhalte, hat nicht unbedingt Schwierigkeiten zu stehlen oder rauben. Viele Dinge werden nicht unnötig verkompliziert.

 

Wenn hingegen bei uns in der Gruppe Priester in den Planungen mitmischen, wird der Söldner nicht so richtig glücklich. So kann man das nicht machen, so kann man das nicht machen ...

 

Für mich ist Söldner ein Kämpfertyp, der sehr impulsiv und aus dem Bauch raus gespielt werden kann - ein Haudrauf zum Spaß haben.

 

Wenn ich zwischen Söldner und Krieger wählen soll, nehme ich immer den Söldner.