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Xan

Scharidische Reiche und ihre Paten?

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Welche irdischen Vorbilder (Länder) kann man als Inspiration für die verschiedenen scharidischen Reiche heranziehen? Gibt es dazu auch was Offizielles, eine Stellungnahme der Offiziellen oder Ideen von euch Forumsnutzern?

 

Meine bisherige Vorstellung ist die folgende, aber vielleicht weiß hier ja jemand mehr oder hat andere bzw. ergänzende Ideen:

 

Kalifat von Mokattam

- Angelehnt an das Kalifat von Bagdad und die Seldschukischen Gebiete.

- dafür spricht vielleicht auch die Nähe zu Urruti (irdisch: Nähe des Hetiterreiches zu Bagdad)

- Ob die Seldschuken so resolut in ihrer Glaubensvertretung waren wie die Mokati, kann ich nicht beantworten (bin kein Orientalist); ein weiteres Indiz könnte aber auch das Kalifenamt als Nachfolge des Propheten, wie es sowohl irdisch als auch midgardisch aufgefasst und geäußert wird

 

Sultanat von Kairawan

- Angelehnt an das fatimidische Reich.

- dafür spricht wahrscheinlich die Vermischung von meketischer und scharidischer (ägyptischer und islamischer) Kultur

- Sultanat als Anlehnung an das Sultanat des Saladin, in Nachfolge des letzten verstorbenen fatimidischen Kalifen

- weiteres Indiz sind die Mameluken als Militärsklaven

 

Städtebund von Elhaddar

<<<gestaltet sich für mich besonders schwierig>>>

- zum einen könnte es sich um eine Umkehrung der geschichtlichen Ereignisse im Nahen Osten handeln, die auf Midgard übertragen wurde (Karthago als Kolonie der phönizischen Städte im Nahen Osten => die elhaddarischen Städte als Kolonien von Valian)

<oder>

- man sieht sie als Immitation der geschliffenen karthagischen Kernlande, welche in der Folgezeit von arabischen Stämmen in Besitz genommen wurden (Almohaden)

 

Sultanat Moro

<<<gestaltet sich für mich ebenfalls schwierig>>>

- könnte an das Emirat/Kalifat von Corduba angelehnt sein - wofür die räumliche Nähe zu den Küstenstaaten (= Spanien/Italien) spräche

<oder>

- könnte in Anlehnung an das muslimisch eroberte Sizilien gestaltet sein

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Na, dann will ich mal meine Ansicht dazu äußern:

 

Kalifat von Mokattam:

Ein wohldosierter Mix aus Abbasiden des 8-9ten irdischen Jahrhunderts und der Wahhabiten des 18ten irdischen Jahrhunderts.

 

Sultanat von Kairawan:

Fatimidisches Reich (Ägypten) vor den Osmanen (12-14tes irdisches Jahrhundert).

 

Städtebund von Elhaddar:

Maghreb-Staaten des irdischen 13ten-15ten Jahrhunderts.

 

Sultanat Moro:

Sultanat Granada oder Al-Andalus des irdischen 12-15ten Jahrhunderts.

 

So würde ich die auf Midgard anzutreffenden scharidischen Kulturen irdisch verorten.

 

Ciao,

Lars

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Das hängt davon ab, was genau Du so übernehmen möchtest. Midgard ist ja keine Übertragung 1:1 und Elhaddar hat viele offene Details.

 

Die große staatliche Ordnung ist ja für eine untergegangene Stadt eher unwichtig und ein Blick auf die Karte bietet schon Platz. Vielleicht hat eine Schmugglerbande ja die Hand auf der Stadt und lässt nur wenige in die Nähe?

 

Mardaba hingegen dürfte ein anderes Vorbild haben.

 

Solwac

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Ich finde es nur schwierig mir unter den Städtebund etwas vorzustellen (da man sich ja gerne an einem Vorbild orientiert), aber welchen irdischen Ländern können die Städte entsprechen? Wahrscheinlich hatten die QB-Schreiber ja auch ein Vorbild, da ich aber kein Orientalist bin, kann ich aber aus der Beschreibung im QB eher wenig herauslesen, welche Länder oder Reiche hier als Vorbild gedient haben sollen. Bei Mokattam oder Kairawan liegen die Vorbilder einfach viel klarer auf der Hand.

 

Die einfachste Vorstellung zu dem Städtebund war, dass es sich um den Nahen Osten handeln könnte, genauer um den Bereich der früheren phönizischen Städte, die ja semitisch sind und die einen direkten Bezug zu Karthago haben (Karthago als Kolonie der Städte). Auf Midgard übertragen, wäre es eben anders herum. Später wurden die phönikischen (valianisch-elhaddarischen) Städte dann muslimisch (scharidisch).

 

Für mich war das immer der einfachste und stimmigste Bezug.

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Okay zur Konkretisierung, wenn ich gerne eine Figur spielen würde, welche gut zum irdischen Vorbild (Kultur) des Nahen Ostens (Jordanien, Syrien, Libanon) passen sollte, wo sollte ich dann diese Figur auf Midgard herkommen lassen.

 

Ich habe jetzt nicht alle Hintergründe aus dem QB im Kopf und wie gesagt bin ich auch kein Orientalist, aber m.E. könnten folgende Punkte für Elhaddar sprechen:

 

- von den Römern (Valianern) geförderter Levantehandel (Handel mit Übersee des Städtebundes)

- Weitgehende Abstammung von Wüstennomaden (auf Midgard und auf der Erde)

- Erhalt von antiken Städten und römischen (valianischen Bauten) [das spricht zumindest gegen Mokattam]

- die engen Beziehungen zu den Küstenstaaten könnten (sehr weit gegriffen) als kultureller Austausch begriffen werden, wie er mit den Kreuzfahrerstaaten stattfand; es sind ja wahrscheinlich auch nicht gerade zufällig vier "valianische" Küstenstaaten und vier fränkische Kreuzfahrerstaaten

- Wenn man den Zahran-See mit dem Toten Meer gleichsetzt (keine Ahnung, ob das von den Eschar-Beauftragten so beabsichtigt ist - wäre aber naheliegend), dann wäre Elhaddar als Naher Osten auch durchsetzbar ... evtl. mit Hama (Vorbild Amman) als Zentrum des Salzhandels.

 

=> Vielleicht sind das ja gute Indizien oder Stellenweise Argumente, die für eine Anlehnung der Städte von Elhaddar an den Nahen Osten sprechen. Ich könnte mir so gut vorstellen, dass das Hinterland in Richtung Zahran-See gut zu Jordanien passen würde, da Jordanien ja nur einen sehr-sehr-sehr begrenztes Küstengebiet hat (wo aber immer noch mit Aqaba eine bedeutende Stadt liegt, die besonders auch für ihre wunderbaren Tauchlandschaften vor der Küste bekannt ist = Bucht der Farben auf Midgard = Rotes Meer? ===> Vielleicht würde sich dann Aqaba als Vorlage für Deiraba eignen).

Die anderen Regionen des Bundes könnten sich dann an die Länder Syrien und Libanon anlehnen, welche über größere Küstengebiete verfügen.

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Seltsam: einerseits gibt es keine direkte (oder, wie es scheint, ungefähre) irdische Entsprechung zum Städtebund von Elhaddar, andererseits aber ist das vor meinem geistigen Auge wunderbar stimmig - der Nahe Osten ist ja sowieso schon ein etwas "farbigeres" Gebiet, und da dann noch ein paar größere Städte in lockerem Verbund mit verschiedenen Formen von Selbstverwaltung... das "paßt" irgendwie wunderbar. So etwa "Renaissance-Lombardei goes Nahost".

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Haben die Städte Zahira und Hama eigentlich keine valianischen Wurzeln?

 

Im QB werden sie nicht einmal zum Städtebund gezählt.

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Du könntest dich natürlich auch an den diversen Handesstadtstaaten auf der arabischen Halbinsel vor der Ausbreitung des Islam als Vorbild nehmen. Petra im Norden (für eher Wüstenhandelsrouten) z.B. oder Saba im Süden (eher Seehandel). Auch die vorislamischen Mekka und eingeschränkt Medina eignen sich als Anregung.

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Ich habe da mal noch eine Frage zu Mokattam.

 

Ich bin ja immer von einem Vergleich mit dem Kalifat von Bagdad ausgegangen, im QB werden die Mokati aber als dunkelhäutig und kraushaarig beschrieben, was ja nicht so wirklich ins Bild passt. Vor allem die Führungspersönlichkeiten in den Abenteuern in Mokattam (so wie der Kalif selbst) wurden immer so gar nicht nach dem Bild der allgemeinen Bevölkerung vorgestellt/beschrieben - s. Bild von Suleiman III. im QB. Vielleicht passt ja der südliche Reichsteil Ägyptens wirklich besser (Nubien). Mir drängt sich so langsam diese Vorstellung auf und dass des eine kleine "arabische" Oberschicht gibt, die alles kontrolliert, während der Großteil typischer schwarzer Mokati die Mittel- und Unterschicht bilden. Passt das?

 

Mokattam vielleicht als Nubien mit arabischer Oberschicht (am Vorbild Bagdad)?

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Passt das?
Nein. Löse Dich bitte von der Vorstellung, Du könntest große Teile 1:1 von der irdischen Geschichte übertragen. Der Kalif ist genauso dunkelhäutig wie der Bettler auf der Straße von Kuschan.

 

Was den Reichtum angeht, so sind sowohl der Sudan als auch Bagdad ein Vorbild. Der Kalif hat eine große Machtfülle (nicht zuletzt aufgrund seiner theologischen Autorität), wird aber ziemlich demokratisch gewählt (siehe Konklave).

 

Der Alltag hat viele Elemente der Märchen aus 1001 Nacht (die aber auf Midgard auch im Süden Arans platziert sind, siehe das Abenteuer "Drei Wünsche frei"), einige Szenen werden in Sturm über Mokattam beschrieben.

 

In vielen Bereichen Midgards wird aus passenden Kulturen (Plural!) geklaut, umgerührt und mit einem guten Schuß Fantasy abgeschmeckt. ;)

 

Solwac

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Danke Solwac ...

 

... dass oft gemischt wird ist mir ja klar. Aber trotzdem kann man ja sagen, aus welchen Vorbildern gemischt wird. ;)

 

Ich merke gerade, dass ich meine Vorstellungen vielleicht auch ein bisschen über den Haufen werden muss.

 

Bagdad war ja m.E. auch sehr prunkversessen, was die Mokati glaube ich weniger sind ... vielleicht passt dann Bagdad doch eher zum Sultanat von Khairat oder zu Moro, aber dass soll ja wieder eher an Corduba angelehnt sein .... (ja ich glaube auch die festen Kategorien gibt es nicht) :)

 

wie wäre es damit:

 

Moro: weitgehende Anlehnung an das Emirat/Kalifat von Corduba

Khairawan: weitgehend angelehnt an das muslimische Ägypten

Mokattam: weitgehend angelehnt an den Sudan

Elhaddar: weitgehend angelehnt an den Nahen Osten und/oder Nordafrika (islamisierte Handelsstädte der Phönizier in diesen Weltregionen)

 

P.S. Suleiman III. sieht im QB echt nicht aus wie ein Schwarzer ... das verwirrt einen total ...

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Insbesondere Mokattam und Elhaddar dürften eben wirklich ein Midgard-Gemisch sein, ohne daß man es direkt von irgendwo ableiten könnte.

 

Solange es hinreichend bunt ist, ist es gut! Mokattam hat die starke Autorität des Kalifen, Elhaddar eine eher dezentrale Struktur, insofern ist auch hinreichend Unterscheidung gegeben.

 

In der Wiki (s.u.) sind die jeweils dort spielenden Abenteuer erfaßt, dort dürfte sich im Zweifelsfall noch etwas finden...

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P.S. Suleiman III. sieht im QB echt nicht aus wie ein Schwarzer ... das verwirrt einen total ...
Die Bilder sind oft keine speziellen Auftragsarbeiten und selbst wenn, die künstlerische Freiheit...

 

Ich kenne kein Bild einer mokatischen Szene, wo die Hautfarbe passend zum Quellenbuch ist. :dunno:

 

Und natürlich sind die Mokatti nicht prunksüchtig, der Rest der Welt hat nur kein Ahnung, wie ormutgefällig die Demonstration dessen ist, was der Mensch geschenkt bekommen hat. :prados:

(Mokattam ist sehr reich, die Goldvorkommen sind groß)

 

Deine Zuordnungen sind grob richtig, im Zweifel würde ich mich aber nicht festlegen. Viel wichtiger für eine stimmige Beschreibung Eschars ist für mich, dass ich den Spielern neben dem allgemeinen Flair Unterschiede zwischen den Regionen schildern kann. Jemand aus Elhaddar wird in Khairawan über manches Detail stolpern und umgekehrt.

 

Solwac

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Ich tue mich mit direkten Entsprechungen zu irdischen Kulturen auch schwer und denke auch, dass das dem Spiel nicht gerecht wird. Es geht bei den Länderbeschreibungen darum, einen stimmungsvollen, in sich halbwegs stimmigen Rahmen mit regionalen Besonderheiten zu bekommen. Eine direkte Übertragung scheitert schon daran, dass die historischen Vorbilder Jahrhunderte auseinander liegen. Aber natürlich fließen in die Beschreibungen Anregungen aus verschiedenen historischen und literarischen Vorbildern mit ein.

 

Ich hole mir etwa für Mokattam Anregungen aus dem frühen Abbasidenreich (starke Zentralgewalt), der Kultur des Hedschaz, Yemens und dem Oman (Qat, Handelswege, "Exotik"), und verschiedener heiliger Orte (Mekka, Maschhad, Nadschaf, Kerbela, Kairuan) für Kuschan.

Kairawan hat für mich unter anderem Elemente aus dem späten Abbasidenreich (nur noch regionale Macht, viele lokale Machthaber, höfisches Leben) und von den Fatimiden und Mamluken (ägyptischer Hintergrund, Kultur).

Für die Städte von Elhaddar hole ich mir Anregungen sowohl von nahöstlichen Städten (Aschkelon, Saida, Tyrus, Tripoli) wie auch von maghrebinischen (Fes, Marrakesch, Tanger, Nabeul, Tunis).

Dazu kommen aber natürlich andere Elemente aus der Literatur, verschiedene Märchen und Geschichten etwa, die keinerlei Entsprechungen in historischen Vorbildern haben, sowie diverse Rahmenvorgaben aus dem Quellenbuch - schließlich spielen die Abenteuer ja in Eschar und nicht im Bagdad des 9. Jahrhunderts.

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P.S. Suleiman III. sieht im QB echt nicht aus wie ein Schwarzer ... das verwirrt einen total ...
Muss er auch nicht sein. Die Bevölkerung Mokattams ist gemischt; neben den eigentlichen, dunkelhäutigen Mokati leben dort zahlreiche Himjarnachfahren (QB S. 45). Da der scharidische Adel (Aladrim) von denjenigen Scharadrim abstammt, die als erste den Din Dhulahi annahmen (S. 42), und die Bekehrung im Norden begann, während die Mokati sich ihr lange widersetzten (S. 10f.), ist dein Bild einer "arabischen" Oberschicht durchaus plausibel. Schabbar von Nansur, von dem die Kalifen ihre Abstammung herleiten, hatte bei der gewaltsamen Bekehrung der Mokati die in Mokattam siedelnden Himjar zur Verfügung (S. 11), was dafür spricht, dass er selbst ein Himjarnachfahre war. In Nansur dominiert das Himjar-Element in der Bevölkerung (S. 46).

 

Gruß

Pandike

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Am 9.9.2009 um 10:47 schrieb Xan:

wenn ich gerne eine Figur spielen würde, welche gut zum irdischen Vorbild (Kultur) des Nahen Ostens (Jordanien, Syrien, Libanon) passen sollte, wo sollte ich dann diese Figur auf Midgard herkommen lassen.

Das sehe ich ähnlich, wie viele Vorschreiber hier. Sicherlich nutzt Midgard viele Vorbilder aus irdischen Kulturen, aber eben nicht in 1:1 Entsprechungen, vor allem nicht in den jeweiligen historischen geopolitischen Zusammenhängen. Die Himjar sind so z.B. an die "Himyar" der arabischen Halbinsel (im heutigen Jemen) angelehnt und dienen als Vorfahren, der städtischen Bevölkerung Elhaddars. Die geopolitische Bedeutung des Städtebunds würde ich hingegen eher mit den Magrebstaaten vergleichen (Städte wie al-Dār al-bayḍā  = Casablanca). Siehe auch Kazzirahs Beitrag als weitere Anregung/Möglichkeit.

Edited by Fabian Wagner

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Nicht zuletzt war die nordafrikanische Küste auch lange als Hört der Berberpiraten berüchtigt - bis ins 19. Jahrhundert. Bei der Seeschlacht von Lepanto wurde, meine ich, 1571 der komplette linke Flügel der Muslime von einem Piratenfürst kommandiert. 

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vor 6 Stunden schrieb Ma Kai:

Nicht zuletzt war die nordafrikanische Küste auch lange als Hört der Berberpiraten berüchtigt - bis ins 19. Jahrhundert. Bei der Seeschlacht von Lepanto wurde, meine ich, 1571 der komplette linke Flügel der Muslime von einem Piratenfürst kommandiert. 

Jup, von Kılıç Ali Pascha, der als Giovanni Dionigi Galeni in Italien geboren wurde. Sein Leben gäbe einen interessanten Hintergrund für ein Piratenabenteuer an der Nordküste Lamarans.

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nJetzt muss ich doch noch mal meinen "Senf" dazugeben:

 

Kairawan ist für mich der "klassische" Orient der Märchen und Erzählungen 1001 Nacht (die Originale UND die "kindgerecht Aufbereiteten"), Das Bagdad Harun-al Rashids, aber auch das Kalifat des Growswsiers Isnogud, der Kalif anstatt des Kalifen werden will.

 

Mokkatam erinnert mich an das Arabien der "islamischen Eroberungszüge" - und der ersten Isclmischen Reicher der Geschichte (also weniger Märchenhaft als Kairawan)

 

Moro - klar das islamische Spanien kurz vor/während/nach de Reconquista - Wobei die Küstenstaaten ja die christliche Seite Spaniens (mit) abdecken.

 

Der "Städtebund" - sit weniger klar definiert - ja die prä islamischen "arabischen" Stadtstaaten sind "eine "Inspiration", Die Barbareskenstaaten ebenso, aber ebenso könnte Elhaddar auch als gegenpol zu den Küstenstaaten gesehen werden: Sozusagen ein Holland das gegen Spanien und England um die Seeherrschaft (weniger militärisch als handelspolitisch) kämpft.

 

Wie passt Aran da rein? Aran ist (bei mir) eher eine ans (alte) Persien angelehnte Kultur. Durchaus auch vorislamisch Sassaniden (gegen Rom) bzw. auch Partherreich. Der Din Dulahi kann ja auch als Zoroastrismus anstatt Islam gedeutet werden - Ahuram Mazda wird ja auch als Ohrmazd (Ormut = Licht) bezeichnet und sein Gegenspieler Angra Mainyu/Ahriman (Alaman) als dunkler Gegenspieler passt ja auch. Und ein wenig "islamisches Persien" auch ;)

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