Ungelernte Fertigkeiten und Leiteigenschaft

[Thanee]

Das hat mich auch immer etwas gewundert.

 

Eigentlich müßten hohe Eigenschaftswerte (hohes Talent) doch gerade bei ungelernten Fertigkeiten einen Einfluß haben, denn wenn man eine Fertigkeit richtig lernt, wird das Talent (hohe Leiteigenschaft) ja eher in den Hintergrund gerückt.

 

Natürlich ist die Anwendung der Boni durch hohe Eigenschaftswerte ansonsten schon recht sinnvoll... man lernt schneller (höherer Startwert, obwohl auch nur bei der Erschaffung) und kann eben weiter kommen (höheres Maximum) als ein weniger talentierter Mensch.

 

Es wurde bestimmt schon oft über den Einfluß der Leiteigentschaft auf den Fertigkeitswert diskutiert (z.B. HIER ), aber bezüglich ungelernter Fertigkeiten konnte ich nichts finden.

 

Bye

Thanee

[Bloxmox]

Moin Thanee, willkommen im Forum!

 

Da diese "Offenheit" in den Regeln unserer Spielgruppe auch schon aufgefallen ist, haben wir als Hausregel den Einfluß der Leiteigenschaft auf den ungelernten Fertigkeitswert berücksichtigt.

 

Wenn ich mal bei einem Con spielen sollte, "beuge" ich mich der entsprechenden Regel der SpielleiterInnen.

 

Wir sind doch bei Midgard, da sind die Regeln als Leit(d)faden zu sehen, denke ich, und ... na schau auf meine Signatur. Bitte mit folgendem Smilie   .

 

Blox(Mirko)mox

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

bedenkt bitte aber auch, das man bei den ungelernten Fertigkeiten ein Abzug hinnehmen muss, wenn man die Mindestanfordungen nicht erfüllt.

 

Warum soll man einen höheren EW durch hohe Leiteigenschaft bekommen? Man hat die Fertigkeit doch nicht gelernt.  

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Nov. 14 2002,15:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum soll man einen höheren EW durch hohe Leiteigenschaft bekommen? Man hat die Fertigkeit doch nicht gelernt.  <span id='postcolor'>

Um das Talent zu veranschaulichen.

 

z.B. Jemand mit Gw 100 ist doch sicher fähiger im Geländelauf, als jemand mit Gw 50, auch wenn er diese Fertigkeit nicht richtig gelernt hat.

 

Sobald man eine Fertigkeit erlernt hat, spielt das Talent nur noch eine geringere Rolle, da man den Mangel an Talent durch Fleiß wettmachen kann. Sehe ich zumindest so.

 

Bye

Thanee

[Bloxmox]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Nov. 14 2002,15:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum soll man einen höheren EW durch hohe Leiteigenschaft bekommen? Man hat die Fertigkeit doch nicht gelernt.  <span id='postcolor'>

Wir interpretieren das als Bonus, vergleichbar mit Angriffs/abwehrbonus.

 

Als Beispiel: Ein extrem gewandter Abenteurer hat bei uns eben einen Bonus auf Geländelauf, den ein durchschnittlich gewandter nicht hat.

 

Blox(Mirko)mox

 

 

Edit: Hihi, Du hast mehr als 3 Minuten für das Posting gebraucht

 

 

 

 

[Sliebheinn]

Also wenn er es von Anfang an gelernt hat, hat er ja auch einen EW von +17 (statt +15).

 

Lernt er es nachträglich, hat er es, wie alle anderen, auf +10. Hierbei bekommt er auch keinen Zuschlag durch hohe Leiteigenschaft.

 

Meines Wissens hat man, um beim Beispiel Geländelauf zu bleiben, einen universellen oder ungelernten EW von +8. Nach deiner Meinung müsste ein SC mit Gw 96+ einen ungelernten EW von +10 besitzen. Und als Nächstes, müsste er dann einen EW von +12 haben, wenn er die Fertigkeit neu erlernt hat, da er ja sonst keinen Zuwachs im EW hat.

 

Durch die hohen Leiteigenschaften bekommt man einen höheren EW. Dieser ist durch schnelleres und leichters Lernen begründet. Ungelernt = nicht gelernt = kein höherer EW.

 

ES IST KEIN BONUS.

[Bloxmox]

Und wie ist das bei Waffen?

 

Blox(habgradkeineregelzurhand)mox

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Nov. 14 2002,16:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Meines Wissens hat man, um beim Beispiel Geländelauf zu bleiben, einen universellen oder ungelernten EW von +8. Nach deiner Meinung müsste ein SC mit Gw 96+ einen ungelernten EW von +10 besitzen. Und als Nächstes, müsste er dann einen EW von +12 haben, wenn er die Fertigkeit neu erlernt hat, da er ja sonst keinen Zuwachs im EW hat.<span id='postcolor'>

Den Zuwachs muß man ja nicht haben, der Wert sollte nur nicht sinken!

 

Eine gelernte Fertigkeit hat ja in vielen Fällen auch ohne einen höheren EW bereits Vorteile gegenüber einer ungelernten Fertigkeit (z.B. daß man viele Routineaufgaben auch ohne Wurf erledigen kann).

 

Ich würde auch nichtmals soweit gehen, den Leiteigenschaftsbonus als richtigen Bonus obendraufzurechnen, sondern dies nur bei ungelernten Fertigkeiten machen (so wie bei von Anfang an gelernten Fertigkeiten, eben bei allen Fertigkeiten, die ein Abenteurer zu Beginn seiner Karriere besitzt). Den Grund dafür habe ich oben genannt.

 

Bye

Thanee

[Sliebheinn]

Bei den Waffen wird eindeutig von BONUS gesprochen.

 

Habe leider kein Regelwerk hier, um euch die Seiten zu nennen.

[Thanee]

Wie die Regeln diesbezüglich offiziell funktionieren ist mir übrigens klar, und ich denke auch allen anderen hier.

 

Bye

Thanee

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Thanee @ Nov. 14 2002,16:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Den Zuwachs muß man ja nicht haben, der Wert sollte nur nicht sinken! <span id='postcolor'>Die gibt es bestimmt auch, eventl. Seilkunst?

Auf jeden Fall bekommst du dann Probleme mit der ungelernten Fertigkeit Trinken.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine gelernte Fertigkeit hat ja in vielen Fällen auch ohne einen höheren EW bereits Vorteile gegenüber einer ungelernten Fertigkeit (z.B. daß man viele Routineaufgaben auch ohne Wurf erledigen kann).

 

Ich würde auch nichtmals soweit gehen, den Leiteigenschaftsbonus als richtigen Bonus obendraufzurechnen, sondern dies nur bei ungelernten Fertigkeiten machen (so wie bei von Anfang an gelernten Fertigkeiten, eben bei allen Fertigkeiten, die ein Abenteurer zu Beginn seiner Karriere besitzt). Den Grund dafür habe ich oben genannt.

 

Bye

Thanee<span id='postcolor'>

Warum gibts du dann auf ungelernten Fertigkeiten einen Bonus und auf gelernte nicht mehr?

 

 

Edit sagt, wann sollte quote auch richtig schreiben, damit es klappt.

 

 

 

 

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Thanee @ Nov. 14 2002,16:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie die Regeln diesbezüglich offiziell funktionieren ist mir übrigens klar, und ich denke auch allen anderen hier.

 

Bye

Thanee<span id='postcolor'>

Bei Bloxmox bin ich mir aber net so sicher.

[Bloxmox]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Nov. 14 2002,16:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum gibts du dann auf ungelernten Fertigkeiten einen Bonus und auf gelernte nicht mehr?<span id='postcolor'>

Wir geben auch nur auf ungelernte Fähigkeiten den "Bonus". Ich erkläre den Wegfalldes Bonuses bei späterem Erlernen der Fähigkeit damit, daß man beim Erlernen einer Fähigkeit natürliche Handlungsabläufe "verlernen" muß. Diese sind zwar zweckmäßig für das ungelernte Ausführen einer Aktion entsprechen aber nicht dem zu Lernenden und können einer Vervollkommnung der Fähigkeit sogar im Wege stehen.

 

Wer jemals Gesangsuntericht oder eine Kampfsportart gelernt hat, kann ungefähr nachvollziehen was ich meine.

 

Gerade beim Singen habe ich eine falsche Technik, die zwar ein gewünschtes Resultat erzieht (laut und der Ton kommt meist richtig) aber ich presse, was mir eine Karriere als Opernsänger verbietet. Ich müßte quasi bei Null nochmal anfangen zu lernen. Hätte ich als Kind mit Gesangsunterricht begonnen, hätte ich den Bonus "großes Lungenvolumen" und gleich die richtige Technik gelernt.

 

Blox(sängerundexkaratekid)mox

 

 

 

Edit ist fett

 

 

 

 

[Tharon]

Hallo Bloxmox,

 

ich verstehe zwar, was du meinst, aber ich glaube, dass es auch das umgekehrte Phänomen gibt:

 

Du kannst dir beim Singen aufgrund deiner natürlichen Veranlagung (=Talent) etwas angewöhnt haben, was dir bei fortschreitender Professionalisierung im Wege steht. Dann musst du nochmal neu anfangen, völlig richtig.

 

Du kannst aber auch eine natürliche Veranlagung dafür haben, genau das beim professionellen Singen Erforderliche mit besonderer Leichtigkeit umzusetzen. Dann unterstützt dein Talent deinen Lehrvorgang (das werden in der Regel sehr gute Musiker).

 

Banales Beispiel: Bauchatmung. Hast du dein Leben lang beim lauten Rufen, Brüllen oder von mir aus auch Singen, Luft in den Brustkorb gesogen, wirst du es als Opernsänger schwer haben, das musst du dir erstmal wieder abtrainieren. Wenn du aber sowieso schon in die Zwerchfellregion einatmest, dann kannst du diesen Lernschritt überspringen.

 

Wie man das jetzt in eine Regel packt, weiß ich aber auch nicht. Mir scheint nur der Wegfall des Bonusses für gelernte Fertigkeiten nicht gerade der richtige Weg.

 

 

Tharon.

[Bloxmox]

@ Taron - ich meinte nicht den Wegfall des Bonus für gelernte Fähigkeiten, sondern der Wegfall eines Bonus auf ungelernte Fähigkeiten (der eine Hausregel ist) wenn ein Abenteurer beginnt die Fähigkeit zu lernen.

 

Gerade beim Karate mußte ich erstmal einige Reflexe abtrainiern, bevor die Abwehrtechnik richtig saß. Während dieser Lernzeit war meine Abwehr also schlechter als vorher, da die neue Technik noch nicht "automatisiert" war. Ich möchte dieses Beispiel jedoch nicht für die Fähigkeiten Kämpfen/Verteidigen gebrauchen. Wenn ich das abstrahiere, kann ich mir nur vorstellen, daß es bei Geländelauf, Klettern usw. ähnlich ist.

 

Also geben einige Spielleiter bei uns einen Bonus auf ungelernte Fähigkeiten. Bei dem nachträglichen Erlernen der Fähigkeit "verfällt" dieser. Jedoch kann der PC die Fähigkeit aufgrund der Leiteigenschaft höher lernen.

 

Blox(habM4erstseitdemsüdconundlesenoch)mox

[Thanee]

Ich muß gestehen, über den Übergang von ungelernt zu gelernt habe ich mir diesbezüglich noch nicht so wirkliche Gedanken gemacht, aber man könnte es auch dadurch regeln, daß man auch bei später erlernten Fertigkeiten (also nicht nur bei der Charaktererschaffung) den einmaligen Bonus für hohe Leiteigenschaften bekommt.

 

Ich finde es schon ganz ok, daß man den Bonus nicht wie einen Angriffsbonus draufrechnet, denn sonst werden die hohen Eigenschaftswerte wirklich zu sehr in den Vordergrund gerückt, aber ich finde eben auch, daß das Talent bei ungelernten Fertigkeiten Berücksichtigung finden sollte.

 

Bye

Thanee

[Triton Schaumherz]

@Tharon: Talent, welches einem im Wege steht, wie in deinem Beispiel mit dem Opernsänger wird von den Midgard-Regeln nicht berücksichtigt. Die Simulation ist hier (IMO zum Glück) nicht genau genug. Gute Leiteigenschaften wirken sich regeltechnisch immer positiv aus.

 

In der Realität erleichtert Talent (also hohe Leiteigenschaften) den Erwerb und das Verbessern einer Fähigkeit. Also sollten talentierte Figuren eigentlich weniger FP für das Steigern einer Fähigkeit zahlen müssen, da ihr Talent ihnen Übungszeit erspart. So wäre es zwar realistischer, aber auch ungerechter. Hohe Basiswerte wären übervorteilt. Die jetzige Regelung sehe ich als einen Kompromiß aus Realismus und Ausgewogenheit.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Thanee]

Yap, verbessertes Lernen wäre schon ziemlich heftig, da sind die kleinen Vergünstigungen - wie das erhöhte Maximum - schon ok.

 

Ich finde nur, daß eben gerade bei den ungelernten Fertigkeiten das Talent stärker widergespiegelt werden könnte.

 

Bye

Thanee

[Bloxmox]

@ Thanee - Mach es doch. Wir haben teilweise noch nach M2 erschaffene Charaktäre, da mußten wir sowieso die Regeln ab und zu biegen, damit unser Midgard konsistent bleibt.

 

Daß der Wert beim Erlernen einer vorher "intuitiv" ausgeübten Fähigkeit sinken kann, is nach unseren Hausregeln jetzt (M4) theoretisch auch drin.

 

Beispiel: Meucheln ungelernt (nur für Betäuben) ist mit 2er Leiteigenschaftsbonus höher als dann frisch gelernt. Da könnt ich mir noch was aus den Fingern saugen: Vorher hat der Charakter einfach so draufgehauen (ohne Rücksicht auf Verluste), jetzt (nach dem Erlernen) weiß der Char, daß das auch tödlich enden kann und meidet einige Regionen (auf dem Kopf), er ist also gehemmt und hat somit einen niedrigeren Wert.

 

Bei Kampftaktik fallen mir auch ein paar Argumente ein. Bloß bei den Wissensfertigkeiten muß ich entweder biegen oder brechen   .

 

Blox(mirko)mox

 

 

Edit ist wieder bei mir

 

 

 

 

[Valinor]

Die ungelernten Fertigkeitswerte sind die Durchschnittswerte einer Person, die sich nie besonders mit dem erlernen dieser Fertigkeiten beschäftigt hat. Der Fertigkeitswert, z. B. von Geländelauf +8, wird zwar als "ungelernter Fertigkeitswert" bezeichnet, ist meiner Meinung nach jedoch nicht wirklich ungelernt, sondern ergibt sich unter anderem durch Fangen spielen im Kindesalter. Die Personen mit einer hohen Gewandheit sind diejenigen, die als erstes Laufen können und anfangs den anderen auch vorraus sind. Als Erwachsener hat sich die Fertigkeit Geländelauf jedoch ungefähr auf den Wert +8 eingependelt, unabhängig von den Leiteigenschaften. Denn der ungewandtere musste sich beim Fangen spielen mehr anstrengen und hat dadurch auch mehr gelernt.

 

Das ist meine persönliche Erklärung. In sich zwar schlüssig, aber nicht unwiderlegbar (werdet ihr mir sicher gleich beweisen). Daher möchte ich noch vermerken, dass diese +8 ein Durchschnittswert sind. Regeltechnisch ist es einfach nicht möglich bzw. zu schwer alle Einwirkungen auf diesen Wert, z. B. durch die Leiteigenschaften, festzuhalten. Denn weit mehr Auswirkungen dürfte die Tätigkeiten des Abenteurers in seinem bisherigen Leben haben. Joggt er täglich oder ist er ein Stubenhocker? Diese Auswirkungen auf die Fertigkeiten in das Regelwerk mit einzubinden ist fast nicht möglich und daher mMn auch nicht sinnvoll. Daher halte ich mich in diesem Fall an die Regel, denn die Erniedrigung der EWs durch zu niedrige Leiteigenschaften wird in der Regel auch nicht berücksichtigt, bzw. nur fehlerhaft.

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Valinor @ Nov. 15 2002,14:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Denn weit mehr Auswirkungen dürfte die Tätigkeiten des Abenteurers in seinem bisherigen Leben haben. Joggt er täglich oder ist er ein Stubenhocker? Diese Auswirkungen auf die Fertigkeiten in das Regelwerk mit einzubinden ist fast nicht möglich und daher mMn auch nicht sinnvoll.<span id='postcolor'>

Dafür sind doch die Allgemeinen und Ungewöhnlichen Kenntnisse ganz gut geeignet.

 

Bye

Thanee

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Valinor @ Nov. 15 2002,14:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Daher halte ich mich in diesem Fall an die Regel, denn die Erniedrigung der EWs durch zu niedrige Leiteigenschaften wird in der Regel auch nicht berücksichtigt, bzw. nur fehlerhaft.<span id='postcolor'>

Hi Valinor,

 

es kann sein, das ich dich jetzt missverstanden haben, aber in den Regeln steht, wenn man die Mindestanforderung der Leiteigenschaft nicht erreicht, so hat man einen um 2 niedrigeren EW auf der ungelernten Fertigkeit.

 

Somit werden nicht besonder hohe Leiteigenschaften gepuscht, sondern schlechte Leiteigenschaften mindern den Erfolg. Somit kommen die Regeln schon irgendwie Thanee und Bloxmox Wunsch nach.

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Nov. 15 2002,15:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Somit werden nicht besonder hohe Leiteigenschaften gepuscht, sondern schlechte Leiteigenschaften mindern den Erfolg. Somit kommen die Regeln schon irgendwie Thanee und Bloxmox Wunsch nach. <span id='postcolor'>

Irgendwie schon... Nur hören sie da auf, wo das Talent anfängt, sprich dort, wo man die Mindestanforderungen erfüllt. Wenn man diese um ein Weites übertrifft, dann sollte man doch auch irgendwie besser dastehen, oder nicht?

 

Bye

Thanee

[Sliebheinn]

Eben nicht, sonst müsste es ja nach nach dem Lernen immer noch so sein. Oder warum hilft da das Talent nicht mehr?

 

Während wenn man die Mindestanforderung nicht erreicht, man diese Fertigkeit überhaupt nicht erlernen kann.

 

Aber als Hausregeln ist ja alles erlaubt, was Spaß macht.

[Thanee]

In der Tat denke ich über folgende Hausregel nach:

 

Die Boni für hohe Leiteigenschaften werden nicht nur auf Fertigkeiten angewandt, die man während der Charaktererstellung erwirbt, sondern auch auf Ungelernte Fertigkeiten und Fertigkeiten die man während seiner Abenteurerkarriere hinzulernt.

 

So macht das (für mich zumindest) am meisten Sinn und bevorteilt die hohen Eigenschaften nicht zu sehr (wie es beispielsweise ein Angriffs-Bonus-artiger Leiteigenschafts-Bonus eher tun würde).

 

Bye

Thanee