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Göttliche Gnade


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Ein Beispiel aus dem System AD&D:

 

Wir alle 19 Stufe und höher, das ist die Zeit in der man auch maaaaal auf Götter trifft, und mit ihnen sogar mal ein Schwätzchen halten kann.

Unter uns ein HALBMEERELF, der es nicht mehr ertragen konnte zum Teil menschlicher Natur zu sein.

So haben wir uns überlegt wie könnte man ihm helfen?

Tja auf zu Mystryl, der ist der einzige der das regeln kann, also wahren wir auf GÖTTLICHE GNADE ANGEWIESEN.

Das einzige Problem wie findet man Mystryl(keine Ahnung ob der name richtig geschrieben ist, er wird aufjedenfall so ausgesprochen) ???

 

Da mein Char Nesmy eine Pristerin der 21 Stufe von Mystra ist und auch bald zur Erwählten wird, steht sie in gutem Kontakt zu Mystra, und das gute an der Sache: MYSTRA IST MYSTRYL´s TOCHTER...

 

Also ein Gebet verfasst und um Antwort gebeten.

Wir bzw...ich...bekam/en Antwort, und wussten nun wo er zu finden war.

 

Wieder ein Problem..wie kommen wir nur hin....

 

Auch diese Antwort erhielten wir bald durch längeres Nachforschen in den verschiedensten Bibliotheken und längern Gesprächen mit Magiern der forgotten Realms.

 

So nun auf zu diesem Gott...er war sehr nett, und wir wahren fast Sprachlos als wir ihm gegenüberstanden...nur ich, Pristerin der Mystra hatte soviele Fragen, und ich durfte sie stellen, das hatte mich gefreut (und kann man dies nicht auch Göttliche Gnade nennen).

 

Dann kam das anliegen des Halben Meerelfen, und der Gott konnte und wollte ihm auch tatsächlich helfen, ob dies übertrieben ist, liegt im Auge des Betrachters.

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oh doch, man braucht die Götter, ohne sie würde das CHAOS ausbrechen, es kommt darauf an, mittlerweile spiele ich NESMY eigentlich gar nicht mehr, sie ist in den ORDNER der im RUHESTAND stehenden Charakter eingekehrt, da du recht hast, sie sind unspielbar geworden, am liebsten spiele ich die Chars so auf der 7-15 stufe, das ist angenehm...und sie freuen sich über jedes Wunder das geschieht.

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Einer der Gründe, warum ich AD&D nicht mehr so mag ist, dass man zu Göttern gehen kann. In einigen Fällen haben Menschen Götter gar herausgefordert und gewonnen! (Drachenlanze - Raistlyn)

Ich war und bin der Auffassung, dass man - wenn überhaupt - einen Avatar zu Gesicht bekommt und dass selbst dieser mit einem Fingerschnippen die Existenz eines Menschen auslöschen kann, egal wie mächtig der Mensch ist.

 

Aber wer das mag, bittesehr.

 

Gruss Airlag.

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Hallo Leute,

@ Airlag

also wenn ich alles richtig im Kopf habe, dann müsste ein Gott Midgards durchaus von einem Menschen besiegbar sein, so dies dessen Schicksal wäre, das ja ein Mensch verändern kann, nicht aber Götter. Folgedessen kann ein Gott nicht einfach so, nur weil ihm gerade danach ist einen Menschen auslöschen!

Aber ehrlich zugegeben, mich stört schon nur der Gedanke daran, dass ein Gott von Menschen besiegbar wäre.

Dann sind natürlich die Götter Midgards von ihren Gläubigen abhängig und können von denen geprägt werden. Wenn sich nun also genügend Gläubige finden, die genügend fest glauben, so müsste es möglich sein eine Gottheit zu schaffen, die 'ja bitte?' heisst und jeden Mittwochnachmittag von 14-17.35 Uhr persönlich Audienz hält....

naja nichts für ungut...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. wir reden hier ja tatsächlich über Midgard und nicht AD&D oder (Nelly)?

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Nur um eine Kleinigkeit richtig zu stellen.

Ich habe keine Tabelle, in die ich eintrage wiel viele Punkte GG eine Figur erhält, sondern achte einfach darauf, wie die Helden handeln und stufe ein, wie gottgefällig das geschieht, oder wie wenig. Danach richte ich mich dann.

Wenn eine Figur gegen alle Grundsätze des Gottes agieren würde und ich als SL meiner Meinung nach genug kritische Fragen gestellt und Kommentare gegeben habe, dann könnte die Figur, was GG angeht große Probleme haben und der Spieler auch.

Ich hätte dann keine Hemmungen eine Figur sterben zu lassen.

Glücklicherweise geriet ich noch nicht in die Situation, werde es aber vermutlich bald, oder zumindest in Versuchung geraten.

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Und da hatte ich doch etwas vergessen.

Ich finde, es kommt auf die Gottheit an, ob man ihr begegnen kann.

Jedenfalls entscheidet der Gott, ob man ihnm gegenübertritt, wann und wie.

Aber wenn, dann solte es ein einschneidendes Erlebnis im Leben eines Charakters sein, das dazu führt, daß er sich nun besonders motiviert zeigt im Sinne dieser Göttin zu handeln.

Sollte sie das nicht tun, dann Gnade nicht einmal mehr Gott.

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@sayah

Wo steht, dass Götter das Schicksal nicht verändern können? Sind es nicht vielmenr Götter, die das Schicksal eines Menschen bestimmen? Ein Mensch kann dagegen ankämpfen, entfliehen kann er ihm nicht.

 

Aber was anderes ist mir noch eingefallen: ein Schamane, der mit Geisterlauf in die Geisterwelt reist um dort Rat bei seinem Totem zu suchen: begegnet er wirklich dme Totemgeist selbst oder einer Inkarnation/Avatar?

Götter und Totems sind laut Arkanum von ihrer Mächtigkeit durchaus gleichwertig. In gewisser Weise sind Totems allerdings unabhängiger, denn Götter leben i.A. von dem SA, welches ihnen durch den Glauben ihrer Anhänger zugeleitet wird. Totems sind darauf nicht angewiesen, sie leben von der Lebenskraft, die durch das Liniennetz fliesst bzw. von der Lebenskraft aller existierenden Tiere von der Art des Totems.

 

Ich bleibe dabei: ein Gott, der die Belästigung durch einen Menschen in seiner Heimatebene nicht mit einem Stirnrunzeln endgültig beenden kann, der gar von einem Menschen ernsthaft verletzt werden kann, ist für mich kein Gott. Dasselbe gilt eingeschränkt auch für Totems. (Eingeschränkt bei Totems von Beutetieren)

 

Gruss, Airlag

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@Nelly: Da sieht man mal wieder, was AD&D anrichtet wink.gif . Wenn ich mit Göttern rede (womöglich noch als "meinesgleichen") was kann mich da noch heraus fordern? Wir werden dich beim Midgard Spielen mal wieder die Ehrfurcht vor Göttern lehren wink.gif . Und um auf Midgard einen Char der Stufe 21 (!!!!!!) hinzubekommen muss man als Spieler seeeehr alt werden und der Char ist ein Tattergreis.

 

Meine Meinung zur Göttlichen Gnade: Lasst die Spieler betteln und versprechen und sie dann, je nach Geschmack des Gottes (=SPL) unauffällig oder spektakulärer mit dem Leben davon kommmen. Und das die Leute auch das machen, was sie versprochen haben! Ich kann da ein Lied von Singen, denn einer meiner Chars hat sich hinterher nicht so für seine Versprechungen interessiert..... er hat auch ganz reale Probleme damit....

 

Euer Burder Buck

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Hi Airlag

in die Krieger des Nordens. Dort steht es genau umgekehrt. Götter können den Lauf des Schicksals nicht verändern. Dazu brauchen sie Menschen. Zugegeben, ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das Schicksal eines Gottes vorsieht von einem normalen Sterblich erschlagen zu werden.

Dass die Götter von ihren Gläubigen geprägt werden, steht im Land des Mondjaguars.

@ Bruder Buck

ich denke in Waeland ist es durchaus üblich fordernd mit Göttern zu sprechen. Man geht da bekanntlich davon aus, dass die Götter etwas (nähmlich Fehu) von den Menschen wollen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Hi Nelly,

ja ich kenne zufällig Sigil, da ich gerade die Planescape Box bei mir zu Hause hab' wink.gif . Und ja ich find Sigil für'n A**** angryfire.gif . Gerade weil ich es uncool finde sich zum Kaffeeklatsch im Berg Celestria zu verabreden bevorzuge ich eine Spielweise, in dem Magie und Übernatürliches noch ihre besondere Stellung genießen. Demzufolge ist es bei den Runden in denen ich Midgard, AD&D und noch so einges gespielt habe, nie so weit gekommen, dass wir gottgleich sein wollten, oder es auch nur mit Göttern aufnehmen wollten. Bei Midgard ist man im Vergleich zu sehr vielen Wesen ein ganz kleines Licht und muss sich dementsprechend verhalten.

Außerdem bin ich sicher (Mythen und Legenden), dass man auch bei AD&D einen Gott nicht töten kann, wenn man selbst kein Gott ist.

Theophil

 

PS:Übrigens ist Mystryl die Göttin der Magie in Netheril gewesen (bis 3520 vor der Taliser Zeitrechnung), die durch Karsus Anmaßung zu Mystra wurde (und nebenbei die ganze Magie änderte). Mystras Nachfolgerin (NICHT Kind) ist Mitternacht.

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Hi alle,

 

Götter sind Wesenheiten, die durch den Glauben der Menschen überhaupt erst erschaffen worden sind. Ich bezweifele, das solche Wesen überhaupt sterben können, wenn sie noch angebetet werden (es sei denn, ein gewisser Stern Klumper schaut bei ihnen zuhause vorbei).

 

@sayah

Wer in Waeland mit Göttern fordernd umgeht, wird IMHO nicht anders behandelt, als in anderen Ländern. Man bekommt NICHTS! Die Götter lassen sich gerade in Waeland nicht von popligen Sterblichen rumschubsen.

 

@nelly

Ich glaube der Vergleich von göttlichem Einwirken in Abendteuern zwichen AD&D und MIDGARD hinkt. Da man in den Vergessenen Königreichen nun wahrhaftig mächtige Magie und Dämonengesocks an fast jeder Ecke antrifft.

 

 

Kahal Durak

 

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Quote:

<span id='QUOTE'>Kahal schrieb:

Götter sind Wesenheiten, die durch den Glauben der Menschen überhaupt erst erschaffen worden sind. </span>

Für die albischen Gottheiten mag das ja zutreffen und einige andere auch, aber ein paar andere passen definitiv nicht in dieses Schema.

Mir fällt da spontan der Vampirgott auf Nahuatlan ein und die diversen Totemgeister der schamanischen Glaubensrichtung.

 

Gruss, Airlag.

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Hi Airlag,

 

soweit ich mich auskenne gibt es in der Eschar-Box oder in "Die Suche nach dem Regenstien" sogar die Explizite Äußerung, daß die Macht der Götter von der Zahl Ihrer Gläubigen abhängt. Daraus würde ich ableiten, daß die Götter tatsächlich erst durch die Menschen geschaffen werden. Für die von Dir genannrten Beispiele würde ich dementsprechend ableiten, daß der Vampirgott auf Nahuatlan ers zum Gott wurde als er genügend Anhänger um sich geschart hatte. Vorher war er bestenfalls ein mächtiger Vampir. Ich kenne das QB zu Nahuatlan nicht und weiß leider nicht ob dort etwas gegenteiliges geschrieben steht. Kann mir da einer weiterhelfen?

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

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Hallo Leute,

@ Kahal Durak:

Ich hatte schon gemeint, dass gewisse Regeln elementaren Anstandes zu berücksichtigen sind... Aber ich gehe wirklich davon aus, dass im Vergleich zu anderen Kulturen das Gespräch eines Waelingers mit seiner Gottheit als fordernd zu bezeichnen ist. Wobei wirklich im Vergleich zu betonen ist!

@ Airlag:

Totemgeister sind meines Erachtens keine Götter. Zudem denke ich, ist der Vampirgott von Nahuatlan ein schlechtes Beispiel, wenn es um nicht vom Glauben der Menschen entstandene Gottheiten geht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Mein Umgang mit göttlicher Gnade:

GG ist bei mir sozusagen ein Konto, von dem der liebe Gott bei Bedarf eine SCHUFA-Auskunft bekommt... und es entsprechend einschätzt.

Das bedeutet, dass dieses "Konto" auch sinken kann, wenn die SpF eine nicht gottgefällige Tat vollbringt. Nehmen wir als Beispiel einen PF, der einen Gegner  tötet anstatt ihn zu überwältigen, verliert dann auch einmal wieder einen Punkt GG.

Natürlich ist dieses System nur praktikabel, wenn ein SpL kontinuierlich eine Gruppe leitet. Aber ich denke, dass GG sich ständig verändert.

Beispielsweise kann ich mir entsprechend der neuen Arkanumsregeln einen EW:GG vorstellen, wenn es um kritische Fehler bei Wundertaten geht. Bei Gelingen der EW:GG verliert der Priester nicht seine Wundertaten, bei Mißlingen musse er entsprechend der Regelung sich kasteien wink.gif - ok, beten hilft auch - oder er verliert einen Punkt GG und kann weiter zaubern... Ich finde das eigentlich legitim...

Entsprechend vorausschauend muss dann bei solcher Verwendung der GG der SpL die Punkte vergeben...

 

Marek

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  • 1 Monat später...

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 11:02 am am Juli 20, 2001

Ich denke, dass viele SL zu geizig mit GG sind, bzw. sie einfach vergessen zu vergeben. So kommt es z.B., dass eine Xan Ordenskriegerin in Grad 7 noch nie einen GG von ihrem SL erhiehlt obwohl sie ihre Rolle (zum Leidwesen von uns anderen Charakteren) sehr gut spielte.</span>

 

Das finde ich auch. Wenn man manche Abenteuer oder Quellenbücher (besonders Nahuatlan & Waeland & z.B. Göttliches Spiel) liest, dann bekommt man den Eindruck, die Götter würden eine große Rolle im Leben der Menschen spielen. Aber in vielen Abenteurergruppen kümmern sich die Leute fast gar nicht um die Götter (welcher Albische Abenteurer geht denn regelmäßig zur Kirgh?). Wir wissen ja, daß Spieler Belohnungsfixiert sind :), also würde eine etwas großzügigere Verteilung von GG im Spiel die Spieler dazu bringen zu sagen: "Hey, wir sollten ab und zu mal was für die Götter tun - das lohnt sich!" Und schon würden die Götter und Religion allgemein eine größere Rolle auf Midgard spielen. Vermutlich ist das auch in Valian und den Küstenstaaten wichtig. Da scheint es ja mächtige Kulte zu geben.

 

CU

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Hi Chibiusa,

Ich weiss nicht. Ich verstehe halt Göttliche Gnaden eher als Aufmerksamkeit eines höheren Wesens denn als Belohnung für geleistete Dienste. Da Götter manchmal launisch sind...

Nein im Ernst. Ich fände es absolut unwünschenswert dass ein Spieler eine Aktion ansagt im Wissen dass es dafür GGs gibt oder auch nur weil es GGs dafür geben könnte!!!

Ich würde sie verteilen wenn ein SC selbstlos und ohne an irgendwelchen Profit zu denken den Absichten der Gottheit zum Durchbruch verhilft (was er/sie nicht einmal wissen muss). Jedenfalls wenn es sich dabei um einen der herkömmlicheren Götter handelt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. die Aufmerksamkeiten solcher Wesen müssen nicht nur angenehm sein...

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Hallo Chibiusa!

 

Ja sind wir denn im Supermarkt?

 

Das wäre ja noch schöner, wenn der Spieler mit GG nur zugeschüttet würde.

Das wäre doch ziemlich daneben, denn man sollte doch schon etwas außergewöhnliches für die Gottheit leisten, bevor diese aufmerksam auf die Figur wird.

 

Auf der anderen Seite, vielleicht habe ich das früher schon geschrieben, finde ich, sollte man als Spielleiter die Würfel bei einer Aktion, die den Einsatz von GG erfordert, nicht sprechen lassen, sondern einfach, da GG von der Figur ja "erwirtschaftet" wurde, diese Figur durch göttliche Intervention z.B. überleben lassen.

 

 

 

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Hi alle,

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Ich würde sie verteilen wenn ein SC selbstlos und ohne an irgendwelchen Profit zu denken den Absichten der Gottheit zum Durchbruch verhilft (was er/sie nicht einmal wissen muss). Jedenfalls wenn es sich dabei um einen der herkömmlicheren Götter handelt.</span>

Tja, gibt es ehrlich solche Spieler? Ein Abenteurer (Priester) mag ja selbstlos agieren, aber sein Spieler?? Jeder wünscht sich doch, daß seine/ihre Figur sich weiterentwickelt und möglichst lange überlebt usw. und besonders als Spieler eines Priesters gehört dazu auch das Sammeln von Göttlicher Gnade, oder? Auf der Ebene des Spiels hingegen finde ich es schon komisch, wenn die Götter kaum "Gnade" verteilen (vgl. hjs Beispiel). Man sollte doch meinen, daß die Götter auch ein wenig Anreiz geben (von gewissen Ausnahmen mal abgesehen). Gerade Götter von Herrschafts und vielleicht Kriegsaspekten (die mit dem "Knalleffekt" vom Beginn dieser Diskussion) sehen es bestimmt gern, wenn die Welt merkt, wie mächtig sie sind.

 

Natürlich sollte man GG nicht mit dem Salzstreuer verteilen - verdient sollen sie schon sein - insbesondere durch Rollenspiel und nicht durch Würfelglück. Als Alternative ist die Idee von Jürgen Buschmeier prima: Nicht zu würfeln für den Einsatz von GG: Verdient ist verdient.

 

CU

 

 

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Wenn ich eine Figur überleben lassen will, dann brauche ich keine göttliche Intervention als Deckmäntelchen. Es wäre mir auch egal, ob diese Figur GG besitzt oder nicht.

 

Ich finde es richtig, auf die GG zu würfeln. Gnade ist etwas, was m.E. mit Verdienst gar nichts zu tun hat. Gnade kann man sich nicht verdienen, sie widerfährt einem einfach und steht außerhalb jedes menschlichen Gesetzes.

 

Ich würde es bevorzugen, wenn die Götter ihre Gnade großzügig verteilen, was nicht heißt im Übermaß. Aber schon der Geizige, der sich wenigstens einmal dazu erweichen ließ, einem Bettler 1 Kupferstück zu schenken, erhält vielleicht mehr GG als der freigiebigste Almosenverteiler. Die Götter messen die Außergewöhnlichkeit menschlichen Tuns nicht immer danach, was den Menschen großartig erscheint. So könnte auch der übelste Mörder, der einmal ein Opfer aus Mitleid verschont hat, in Vanas Gnade stehen.

 

Viele Grüße

GH

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Hi GH,

Quote:

<span id='QUOTE'>Gnade ist etwas, was m.E. mit Verdienst gar nichts zu tun hat. Gnade kann man sich nicht verdienen, sie widerfährt einem einfach und steht außerhalb jedes menschlichen Gesetzes.</span>

Tja, so ist es wohl auf dieser Welt, also "in echt". Aber auf einer Spielwelt? Steht sie da auch außerhalb der Spielregeln? Es wäre ja vorstellbar, GG ganz wegzulassen und als Spielleiterin einfach nur einzuschätzen, ob & wann jemand ein Wunder verdient hat (Mist, schon wieder das V-Wort benutzt blush.gif ). Interessantes Konzept. Hast du damit Erfahrungen? Es soll ja auch Rollenspiele geben, die ganz ohne Würfel und so auskommen ...

 

CU

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Bei uns hat GG eher eine untergeordnete Rolle gespielt. Wenn ich mir die Regeln jetzt so betrachte, würde ich eher Göttliche Gunst dazu sagen. Unter Gnade stelle ich mir, wie gesagt, etwas anderes vor.

 

Sofern Spieler sich nicht zu dumm und gemein angestellt haben, war ich als Spielleiter meistens gnädig. Wenn es wirklich mal brenzlig wurde und es den Spielerfiguren jetzt richtig an den Kragen ging, dann war ich insofern gnädig, dass ich die Situation immer in die Länge zog, damit den Spielern doch noch etwas Hübsches einfällt - sagen wir mal Hilfe zur Selbsthilfe dazu. (Regeln verbiegen mochte ich dabei eigentlich nie, aber man muss nicht jede Regel anwenden oder bis zum Letzten auskosten.) Dabei habe ich oft die Erfahrung gemacht, dass die Spieler dann alle ihre Reserven mobilisierten und aus der Not heraus sehr erfindungsreich wurden. Auf diese Einfälle gehe ich dann durchaus gerne ein, und i.d.R. endete alles noch im Guten.

 

Ich würde mal zusammenfassen: Solange alle Möglichkeiten noch offen sind, bin ich kein sehr gnädiger Spielleiter gewesen. Da wurde nichts auf dem Silbertablett serviert, sondern die Lücken im Verhalten der Spieler entsprechend ausgenutzt - dabei stand natürlich meistens nicht das ganze Wohl und Wehe auf dem Prüfstand. Ging es dann aber um Kopf und Kragen, bin ich meistens entgegenkommend gewesen - es mag aber sein, dass die Gruppe in diese Situation geriet, weil ich fand, dass sie es nicht besser verdienten ...

 

Für mich ist das einfach das "Schicksal" der Abenteurer: Der Spielleiter ist nun einmal nicht dazu da, nett zu sein, sondern er verkörpert die widrigen und gehässigen Umstände des Lebens, aber er muss es nicht darauf anlegen, die Abenteurer in den Untergang zu führen.

 

Wenn ein Spieler sich lieber auf die Götter verlassen will und seine GG einfordert, dann ist er m.E. von den Ratschlüssen einer Wesenheit abhängig, deren Gedankengänge man sowieso meistens nicht nachvollziehen kann - ich als Spielleiter natürlich auch nicht. Deshalb wird gewürfelt: Man kann dann aber auch Wunder erleben. Ich erinnere mich einer Spielerfigur, die von einem Ballistapfeil aufgespießt wurde und dem Tod geweiht war, aber dank GG glitt der Pfeil aus dem Körper, und die Verletzung schloß sich sofort. Andererseits gab es eine Figur, die die Gottheit so sehr erzürnte (kritischer Fehler), dass ein negatives Wunder daraus wurde. Sie wurde von einem Erdbeben heimgesucht und fiel von einem hohen Felsen herunter.

 

Viele Grüße

GH

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Hi GH,

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Andererseits gab es eine Figur, die die Gottheit so sehr erzürnte (kritischer Fehler), dass ein negatives Wunder daraus wurde. Sie wurde von einem Erdbeben heimgesucht und fiel von einem hohen Felsen herunter.</span>

Ups. Sind das nicht gerade solche Sachen, vor denen man sich mit GG retten will? Wenn das schlimmer war als das, wofür der Spieler GG einsetzen wollte, dann hat er, denke ich, selber Schuld. Zumindest nach den Regelbüchern ist GG doch bisher nur was für aussichtslose Situationen.

 

Aber egal. Zurück zum Anfang der Diskussion: Ich dachte mir eben nur, daß man durch eine _etwas_ großzügigere Vergabe von GG (keine Dumpingpreise) den Göttern und Kulten im Abenteueralltag etwas mehr Gewicht geben könnte bzw. mehr in den Blickpunkt der Abenteurer/Spieler rücken könnte. Ich glaube halt immer noch daran, daß Spieler/innen ihr Verhalten im Spiel nach Belohnungen ausrichten (also außerhalb der Belohnung, daß man einen tollen Spielabend hatte). Und sowas fördert halt die Einhaltung der Kultregeln durch Abenteurer ungemein, gerade wenn es hart auf hart kommt (und Priesterspieler oft alle "Gnade" oder was ihre Göttin sonst auf ihr Schild geschrieben hat, vergessen).

 

CU

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