Eisiger Nebel - freiwilliges Betreten

[Tellur]

Ich habe jetzt auch noch mal die Beschreibung von Eisigem Nebel durchgelesen und glaube dort einen Hinweis darauf gefunden zu haben, dass in Räumen Eingesperrte Schaden erleiden, ohne dass ihnen eine Resistenz zusteht. Ganz am Ende der Spruchbeschreibung steht, dass Pflanzen, die sich im eisigen Nebel befinden Schaden erleiden. Nun freiwillig stehen sie ja nun nicht im Eisigen Nebel, gleichwohl erleiden sie immer Schaden. Und nach Prados Erklärung im Strang zur Grünen Hand sind Pflanzen auch Wesen im Sinne des Arkanums.

 

Viel Spass beim Auswürfeln der Resistenz für jede eigene Pflanze

 

Sorry, aber das Argument ist etwas bei den Haaren herbeigezogen, auch wenn ich PRINZIPIELL (wie weiter oben schon mal geschrieben) mit dir übereinstimme. Im allgemeinen erleiden die Pflanzen einfach Frostschäden weils einfach reinpasst und statistisch gesehen so sein wird. Du könntest natürlich beschreiben, dass EINE Blume ohne Schäden bleibt. Könnte auch ganz witzig sein, die Reaktion der A. darauf zu sehen...

 

obw hat eine gute Möglichkeit aufgezeigt, wie man vorgehen kann, wenn man den WW:Resistenz in jedem Fall zulassen kann (auch wenn man keine Möglichkeit hat dem Wirkungsbereich auszuweichen). Damit könnte ich leben.

 

Als SL halte ich von der Gegenmagie in dieser Situation nichts und würde nur Ausweichen zulassen - mit der Konsequenz, dass ich in Härtesituationen nur einen kritischen WW zulassen würde (ganz die Chance nehmen will ich dem A. dann doch nicht - dann legt er eben einen kinoreifen Stunt hin, um aus dem Wirkungsbereich zu kommen ). Aber das gehört hier nicht hin...

[Tuor]

@Tellur: Na, so ganz an den Haaren ist es nicht herbeigezogen. Man hätte den Satz aus der Spruchbeschreibung ja auch einfach weglassen können. Ich glaube nicht, dass dann jemand Resistenzen für Pflanzen gewürfelt hätte. Hier gilt ja schließlich der Grundsatz, dass es nur auf Spielrelevante Wesen ankommt. (Siehe hierzu die Diskussion zum Zauber Schlaf.) Nun steht der Satz aber drinnen und dann kann man ihn auch zu Interpretation heranziehen.

[Arenimo]

[...] Man hätte den Satz aus der Spruchbeschreibung ja auch einfach weglassen können. Ich glaube nicht, dass dann jemand Resistenzen für Pflanzen gewürfelt hätte. Hier gilt ja schließlich der Grundsatz, dass es nur auf Spielrelevante Wesen ankommt. [...]

Das mit den Pflanzen steht deshalb drinnen, weil man mittels Eisiger Nebel eine Dschungelwand zerstören kann. Siehe ARK, S.106.

 

Ansonsten gebe ich Tellur recht: Es würfelt einfach jede Pflanze ihren WW, viele schaffen ihn nicht und dann sieht es eben so aus, als ob alle Gräser erfroren wären. Alle Gräser? Nein! Ein kleines Büschel unbeugsamer Schachtelhalme...

 

Grüße,

Arenimo

 

P.S: Schachtelhalme sind glaub ich keine Gräser, gehören aber allgemein zu den Pflanzen. Und sie zeichnen sich durch ihren relativ hohen Resistenzwert gegen Umgebungsmagie aus.

Bearbeitet 11. Juli 2008 von Arenimo

[Tuor]

[...] Man hätte den Satz aus der Spruchbeschreibung ja auch einfach weglassen können. Ich glaube nicht, dass dann jemand Resistenzen für Pflanzen gewürfelt hätte. Hier gilt ja schließlich der Grundsatz, dass es nur auf Spielrelevante Wesen ankommt. [...]

Das mit den Pflanzen steht deshalb drinnen, weil man mittels Eisiger Nebel eine Dschungelwand zerstören kann. Siehe ARK, S.106.

 

Ansonsten gebe ich Tellur recht: Es würfelt einfach jede Pflanze ihren WW, viele schaffen ihn nicht und dann sieht es eben so aus, als ob alle Gräser erfroren wären. Alle Gräser? Nein! Ein kleines Büschel unbeugsamer Schachtelhalme...

 

Grüße,

Arenimo

 

P.S: Schachtelhalme sind glaub ich keine Gräser, gehören aber allgemein zu den Pflanzen. Und sie zeichnen sich durch ihren relativ hohen Resistenzwert gegen Umgebungsmagie aus.

Damit spricht nur um so mehr für meine These. Nach der Beschreibung des Zaubers Dschungelwand bedarf es nämlich keines Zauberduells. Der Eisige Nebel wird einfach gezaubert und dann heißt es „Hassan Hacken“. Dies kann ich nur so erklären, dass reale Kälte entsteht. Gegen diese Kälte nützt keine Resistenz. Man befindet sich im Bereich der Kälte und man bekommt den Schaden oder man weicht der Kälte physisch aus. Dann bekommt man keinen Schaden. Kann man der Kälte nicht ausweichen – wie die Pflanzen oder die Dschungelwand – gibt es eben Schaden.

[Tellur]

[...] Man hätte den Satz aus der Spruchbeschreibung ja auch einfach weglassen können. Ich glaube nicht, dass dann jemand Resistenzen für Pflanzen gewürfelt hätte. Hier gilt ja schließlich der Grundsatz, dass es nur auf Spielrelevante Wesen ankommt. [...]

Das mit den Pflanzen steht deshalb drinnen, weil man mittels Eisiger Nebel eine Dschungelwand zerstören kann. Siehe ARK, S.106.

 

Ansonsten gebe ich Tellur recht: Es würfelt einfach jede Pflanze ihren WW, viele schaffen ihn nicht und dann sieht es eben so aus, als ob alle Gräser erfroren wären. Alle Gräser? Nein! Ein kleines Büschel unbeugsamer Schachtelhalme...

 

Grüße,

Arenimo

 

P.S: Schachtelhalme sind glaub ich keine Gräser, gehören aber allgemein zu den Pflanzen. Und sie zeichnen sich durch ihren relativ hohen Resistenzwert gegen Umgebungsmagie aus.

Damit spricht nur um so mehr für meine These. Nach der Beschreibung des Zaubers Dschungelwand bedarf es nämlich keines Zauberduells. Der Eisige Nebel wird einfach gezaubert und dann heißt es „Hassan Hacken“. Dies kann ich nur so erklären, dass reale Kälte entsteht. Gegen diese Kälte nützt keine Resistenz. Man befindet sich im Bereich der Kälte und man bekommt den Schaden oder man weicht der Kälte physisch aus. Dann bekommt man keinen Schaden. Kann man der Kälte nicht ausweichen – wie die Pflanzen oder die Dschungelwand – gibt es eben Schaden.

 

Auch hier: Sobald die Pflanzen mal DA sind, sind sie eigenständig - wenn auch vielleicht nicht so "real" wie die Eiskristalle (immerhin verschwindet die Dschungelwand nach Ende einfach, anderseits - wer sagt, dass es beim eisigen Nebel nicht genauso ist?). Auch ihnen steht jeweils ein Resistenzwurf zu, der von den meisten Pflanzen einfach nicht geschafft wird. Das reißt ausreichend große Löcher in die Wand, dass diese nicht mehr als Wand zählt.

 

Somit könnte (man muss aber nicht - die Spruchbeschreibungen sind tatsächlich nicht besonders eindeutig) man auch diesen Punkt wegargumentieren.

 

Ich bin inzwischen der Auffassung, dass die Beschreibungen BEIDES zulassen. Welche Interpretation man nimmt bleibt im Zweifelsfall beim Spielleiter.

Eine "Hausregel" kann man das auch nicht nennen, da in den meisten Fällen der Unterschied ohnehin nicht notwendig ist.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

ich glaube nicht das es unterschiedliche "lesarten" gibt.

 

"Freiwillig" bedeutet doch aus freiem Willen. Ich glaube Prados hat ein gutes Bespiel mit den Fallgruben gebracht. Auch diese betritt man "freiwillig". Nichts desto trotz kann man in irgendeiner Form reagieren. Genauso sehe ich das bei der beschriebenen Zauberabwehr. Sobald einem die Gefahr "bewusst" wird, hat man einen Resitenzwurf, es sei denn man nimmt die Folgen in Kauf. Wird einem die Gefahr nicht bewusst, hat man immer einen Resitenzwurf, solange man eine Abwehrmöglichkeit hätte, da das Unterbewusstsein reagiert.

 

Rennt er aber blindlings in den Nebel, weil er die Nebelbank für echt hält, wird er eben gefrostet.

Nein, sein Unterbewusstsein würde rechtzeitig reagieren und er hätte einen WW: Resistenz. Er würde versuchen anzuhalten. Er hätte auch gegen normale Angriffe eine Abwehr, in der beschriebenen Situation sind die Abenteurer gewarnt. Du könntest höchstens eine "Überraschung" geltend machen, oder einen Malus auf Abwehr geben.

 

Zum Thema Pflanzen

Nun freiwillig stehen sie ja nun nicht im Eisigen Nebel

Stimmt, aber unfreiwillig ohne Abwehrmöglichkeit gegen Angriffe (Ausweichende Pflanzen sind selten => z.B. Baumhirten). Somit gibts auch automatisch Schaden. (siehe auch http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1243782&postcount=42

)

 

 

####

 

Hallo Fimulas,

 

wenn jemand merkt das es "unnatürlich eisig kalt wird" und er geht weiter, dann macht er das freiwillig (im ist bewusst, da stimmt was nicht). Du handelst immer reflexartig und das heisst von der vermeintlichen Gefahr weg. Du sprichst also von einem unfreiwilligen durchqueren. Ich kann mir aber in der geschilderten Ausgangssituation kein unfreiwilliges durchqueren vorstellen. Gib mal ein Beispiel. ( siehe auch

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1243782&postcount=42

)

 

Weiterhin sagst du:

Ein Widerstandswurf wird erst fällig, wenn man den Wirkungsbereich betritt. Gelingt also die Resistenz, steht man eigentlich bereits im Nebel, weshalb ein weiteres Durchqueren ohne Schaden und weitere Widerstandswürfe möglich sein sollte.

 

Nein genausowenig, wie du in einer "Feuerwand" stehen bleibst, bleibst du im "Eisigen Nebel" stehen. Solltest du dich noch Bewegen können und dennoch stehen bleiben, würdest du es freiwillig tun, bekommst also automatisch Schaden. Regeltechnisch heisst das, du bleibst bei gelungener Resistenz vor dem Eisigen Nebel stehen.

 

Das gilt auch für einen Kampf der z.B. im Eisigen Nebel stattfindet. Du könntest z.B. panisch fliehen, um den Schaden zu vermeiden, dann würde Dir ein WW:Resistenz zustehen.

Würde man das anders spielen würde die explizite Erwähnung, dass eine "freiwillige Durchquerung" automatisch Schaden macht, keinen Sinn machen. Wenn man sich "freiwillig" einem Umgebungszauber aussetzt, also auf seine Abwehr verzichtet, dann bekommt man immer Schaden durch den Umgebungszauber. Anders ist es aber, wenn ich mich Feuerkugeln und Todesnebel ausweichend meiner Abwehr voll bewusst in die Gefahr stürze. Ich konzentriere mich darauf auszuweichen und habe dann trotz "freiwilliger Durchquerung" einen WW: Resistenz. Diese Möglichkeit fällt beim Eisigen Nebel weg. Sobald du den Nebel durchqueren willst, hast du bei diesem Spruch keine Abwehr mehr. Selbst wenn du sie aus der Situation heraus hättest. Dieses wollen ist aber ein "Willensakt", ansonsten verhindert Dein Unterbewusstsein ein Durchquerung, in dem Du rechtzeitig vor dem "Eisigen Nebel" anhälst.

 

Sicher gibt es zum Anhalten auch unlogische Beispiele, zB. der Reiter der voll galoppierend ohne wissen durch einen Eisigen Nebel reitet. Er hätte einen WW:Resistenz und könnte den Eisigen Nebel durchqueren. Oder es liegt an der Kreativität des Spielleiters eine logische Erklärung zu fínden. z.B. Pferd scheut

 

Ob man bei misslungener Resistenz im Eisigen Nebel stehen bleibt, kann ich nun nicht mit "Regeln" belegen, ich würde es aber so spielen. Das würde bedeuten, man könnte am Anfang der nächsten Runde den Eisigen Nebel wieder verlassen und müsste erneut einen WW: Resistenz machen.

 

####

 

p.s. ich denke man könnte die Threads "Freiwilliges Betreten und gelungene Resistenz auch" verschmelzen. Geht eh um das gleiche Thema und ist argumentativ stark miteinander verbunden. Ich blicke solangsam nicht mehr durch. Das sieht man auch daran, dass in beiden Strängen, "freiwilliges Betreten", Resistenz etc. erwähnt wird.

[Fimolas]

Hallo Merl!

 

wenn jemand merkt das es "unnatürlich eisig kalt wird" und er geht weiter, dann macht er das freiwillig (im ist bewusst, da stimmt was nicht). Du handelst immer reflexartig und das heisst von der vermeintlichen Gefahr weg.

 

[...]

 

Nein genausowenig, wie du in einer "Feuerwand" stehen bleibst, bleibst du im "Eisigen Nebel" stehen. Solltest du dich noch Bewegen können und dennoch stehen bleiben, würdest du es freiwillig tun, bekommst also automatisch Schaden. Regeltechnisch heisst das, du bleibst bei gelungener Resistenz vor dem Eisigen Nebel stehen.

Ich kenne keine Regelstelle, die Deine Auslegung unterstützen würde. Du argumentierst mit tatsächlichen, realweltlichen Verhaltensmustern, um ein magisches Regelkonstrukt zu erklären. Dabei sollte es genau umgekehrt sein: Was sagen die Regeln und wie muss ich mir demnach deren Umsetzung vorstellen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Merl]

Hallo Fimolas,

 

es gibt hier kein magisches Regelkonstrukt. Die Regeln sind klar. Bleibst du freiwillig im Eisigen Nebel stehen, verzichtest du somit auf Deine Abwehr, dann bekommst du Schaden. Das dies dem natürlichen Reflexen entsspricht, kommt einem bei Erklärungsversuchen nur entgegen.

 

Würdest du im Nebel zum Stehen kommen, dann würdest du in der folgenden Runde nochmal Schaden bekommen. Wenn Du als Spieler Deine Figur so hinstellen willst, dann bekommst du eben 2 mal Schaden und machst das aus freiem Willen. Der 2te Schaden ist dann auf jedenfall schwer, du stehst ja aus freiem Willen dort, sonst hättest du Dich ausserhalb hingestellt.

 

Als Meister würde ich den Spieler beim Eintritt in den Nebel darauf hinweisen, dass es unnatürlich "Eisig kalt" ist.

Sagt er ich gehe weiter, bekommt er Schaden und kann das Feld durchqueren.

Er könnte sich auch auf das Feld stellen, auch dann würde er Schaden bekommen.

Nur wenn er sagt ich versuche auszuweichen oder zu resistieren, dann darf er seinen Resistenzwurf machen. Er steht dann aber vor dem Nebel, oder auch daneben sofern dort Platz ist.

 

Grüsse Merl

[Arenimo]

Also ich würde das so handhaben:

Die Freiwilligkeit beim Eisigen Nebel lässt sich durch eine Frage beantworten:

Will der Charakter mit seiner Bewegung (oder durch sein Stehenbleiben) in den Eisigen Nebel gelangen?

 

Weiß der Charakter, welches Gebiet mit Eisiger Nebel verzaubert ist und entscheidet er sich ohne unmittelbare äußere Zwänge hineinzugehen, dann ist das freiwillig.

Wird der Charakter gezwungen (etwa weil er zurückgedrängt wird) ein mit Eisiger Nebel verzaubertes Feld zu betreten, das ist das nicht freiwillig. Ergo WW:Resistenz.

Geht der Charakter freiwillig in ein Gebiet, weiß aber nicht, dass dieses mit Eisiger Nebel verzaubert wurde (etwa weil er nichts sieht), dann ist obige Frage mit "nein" zu beantworten, also geht er nicht freiwillig hinein. Wiederum ein WW.

Die vierte Möglichkeit (weiß nix und will nicht) is wohl auch nicht freiwillig.

 

Natürlich kann der SL entscheiden, ob der unwissende Charakter rechtzeitig bevor mehr als die Hälfte seines Körpers im Wb steckt kapiert, dass es da doch ungewöhnlich kalt ist. Wenn der Charakter das mitbekommt, ist er nicht mehr unwissend und würde freiwillig in den Nebel eintreten (es sei denn er wird gedrängt). Oder eben er dreht rechtzeitig um und holt seine Haube.

 

Und @ Merl: Die beiden Stränge sind jetzt nicht mehr verschmelzbar. Das Ergebnis wäre zu groß und unübersichtlich, die Themen haben gemeinsam über 100 Beiträge (mit diesem sind es jetzt genau 101). Außerdem geht es im Resistenzthema vor allem um die Resistenz=Ausweichen-Frage, die Freiwilligkeit ist zwar nicht unwichtig, ist aber nicht das Hauptthema.

Auch wenn es ungut ist, auf zwei/drei Fronten gleichzeitig zu argumentieren, das zusammenlegen wäre noch unansehnlicher.

 

Grüße,

Arenimo

 

Edit: Diese Ausführungen übersehen die Möglichkeit der Ahnungslosigkeit, sind also (gelinge gesagt) nicht vollständig. Siehe #68.

Grüße, Arenimo

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Arenimo
Korrektur.

[Tellur]

Also ich würde das so handhaben:

Die Freiwilligkeit beim Eisigen Nebel lässt sich durch eine Frage beantworten:

Will der Charakter mit seiner Bewegung (oder durch sein Stehenbleiben) in den Eisigen Nebel gelangen?

 

Weiß der Charakter, welches Gebiet mit Eisiger Nebel verzaubert ist und entscheidet er sich ohne unmittelbare äußere Zwänge hineinzugehen, dann ist das freiwillig.

Wird der Charakter gezwungen (etwa weil er zurückgedrängt wird) ein mit Eisiger Nebel verzaubertes Feld zu betreten, das ist das nicht freiwillig. Ergo WW:Resistenz.

Geht der Charakter freiwillig in ein Gebiet, weiß aber nicht, dass dieses mit Eisiger Nebel verzaubert wurde (etwa weil er nichts sieht), dann ist obige Frage mit "nein" zu beantworten, also geht er nicht freiwillig hinein. Wiederum ein WW.

Die vierte Möglichkeit (weiß nix und will nicht) is wohl auch nicht freiwillig.

 

Natürlich kann der SL entscheiden, ob der unwissende Charakter rechtzeitig bevor mehr als die Hälfte seines Körpers im Wb steckt kapiert, dass es da doch ungewöhnlich kalt ist. Wenn der Charakter das mitbekommt, ist er nicht mehr unwissend und würde freiwillig in den Nebel eintreten (es sei denn er wird gedrängt). Oder eben er dreht rechtzeitig um und holt seine Haube.

 

Und @ Merl: Die beiden Stränge sind jetzt nicht mehr verschmelzbar. Das Ergebnis wäre zu groß und unübersichtlich, die Themen haben gemeinsam über 100 Beiträge (mit diesem sind es jetzt genau 101). Außerdem geht es im Resistenzthema vor allem um die Resistenz=Ausweichen-Frage, die Freiwilligkeit ist zwar nicht unwichtig, ist aber nicht das Hauptthema.

Auch wenn es ungut ist, auf zwei/drei Fronten gleichzeitig zu argumentieren, das zusammenlegen wäre noch unansehnlicher.

 

Grüße,

Arenimo

 

So sehe ich das auch. Die "einfachen" Fälle sind damit meiner Meinung nach geklärt.

 

In gewisser Weise kann man das auch auf die Fälle, in denen der Eisige Nebel um den Abenteurer herum entsteht anwenden. Interessant werden Beispiele, in denen Unfreiwilligkeit, Nicht-Wehrlosigkeit, Nicht-Ahnungslosigkeit aber keine Ausweichmöglichkeit gegeben sind. (Beispiel: A. steht irgendwo in der Pampa und der unglaublich mächtige Zauberer zaubert um ihn einen 100mx100m abmessenden eisigen Nebel)

[Merl]

Hallo,

 

eigentlich ist das ganz einfach:

 

a) freiwillig und nicht wehrlos = kein Resistenzwurf

b) freiwillig und wehrlos = kein Resistenzwurf

c) nicht freiwillig, aber wehrlos = kein Resistenzwurf

d) nicht freiwillig und nicht wehrlos = Resistenzwurf

 

Der Unterschied von anderen Umgebungszaubern zum Eisigen Nebel ist einfach nur der Fall a: Das man beim freiwilligen Durchqueren z.B. des WB einer explodierenden Feuerkugel einen Resistenzwurf hätte, da man Abwehren könnte. Beim Eisigen Nebel hat man dies nicht.

 

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass nach meinen Erfahrungen 80-90% der Fälle im Rollenspiel (Fall d) betreffen.

 

Wenn jemand keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat, dann ist er wehrlos. Beispiele dafür wäre "gefesselt, festgehalten oder eingesperrt".

 

Grüsse Merl

[Arenimo]

[...]

Wenn jemand keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat, dann ist er wehrlos. Beispiele dafür wäre "gefesselt, festgehalten oder eingesperrt".

 

Grüsse Merl

Ein eingesperrter Charakter ist aber nicht wehrlos. Das wär ja noch schöner, wenn der Gladiator, der gemeinsam mit dem Löwen in der Arena eingesperrt ist, plötzlich nicht mehr abwehren dürfte.

Wird die gesamte Arenafläche mit Eisiger Nebel verzaubert, dann ist der Gladiator (bzw. der Löwe) auch nicht freiwillig drinnen, er darf also resistieren.

Regelmechanismus, nicht Realität.

 

Denkt jedenfalls,

Arenimo

 

P.S: Weil ein paar Mal das Beispiel mit einer herabfallenden Steinplatte gebracht wurde, der der Abenteurer auch nicht ausweichen kann: So etwas wird eig. immer über einen PW:Gw gehandhabt, hat also mit Abwehr (oder Resistenz im Falle eines alles bedeckenden Eisigen Nebels) nix zu tun. Die Steinplatte greift ja auch nicht an (hat also keinen EW:Angriff), sondern sie fällt nur. Plumps.

[Tellur]

[...]

Wenn jemand keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat, dann ist er wehrlos. Beispiele dafür wäre "gefesselt, festgehalten oder eingesperrt".

 

Grüsse Merl

Ein eingesperrter Charakter ist aber nicht wehrlos. Das wär ja noch schöner, wenn der Gladiator, der gemeinsam mit dem Löwen in der Arena eingesperrt ist, plötzlich nicht mehr abwehren dürfte.

Wird die gesamte Arenafläche mit Eisiger Nebel verzaubert, dann ist der Gladiator (bzw. der Löwe) auch nicht freiwillig drinnen, er darf also resistieren.

Regelmechanismus, nicht Realität.

 

Denkt jedenfalls,

Arenimo

 

Eben für diesen Fall ist es wichtig zu klären, wie die Resistenz nun aussieht.

Lässt man nur Ausweichbewegungen zu (wie in der Beschreibung leicht angedeutet), dann hätten Gladiator und Löwen keinen Resistenzwurf, da man einfach nicht Ausweichen KANN! (insofern zählt man - im eigentlichen Sinn des Wortes, nicht der Regeln - als wehrlos)

Aber das gehört in den anderen Strang, auch wenn das sehr eng mit der Frage nach Freiwilligkeit verbunden ist.

Weil wieso, wenn man schon die ominöse automatische Gegenmagie zulässt, wirkt die nur, wenn man irgendwo nicht freiwillig unter den Auswirkungen leiden würde?

Meiner Meinung nach ist für mich die Freiwilligkeit noch immer das stärkste Argument, dass man bei geglückter Resistenz immer ausweicht.

 

Sicher, man kann das ganze als Regelmechanismus abtun, aber das wäre ja langweilig

[Tuor]

Hallo,

 

eigentlich ist das ganz einfach:

 

a) freiwillig und nicht wehrlos = kein Resistenzwurf

b) freiwillig und wehrlos = kein Resistenzwurf

c) nicht freiwillig, aber wehrlos = kein Resistenzwurf

d) nicht freiwillig und nicht wehrlos = Resistenzwurf

 

Der Unterschied von anderen Umgebungszaubern zum Eisigen Nebel ist einfach nur der Fall a: Das man beim freiwilligen Durchqueren z.B. des WB einer explodierenden Feuerkugel einen Resistenzwurf hätte, da man Abwehren könnte. Beim Eisigen Nebel hat man dies nicht.

 

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass nach meinen Erfahrungen 80-90% der Fälle im Rollenspiel (Fall d) betreffen.

 

Wenn jemand keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat, dann ist er wehrlos. Beispiele dafür wäre "gefesselt, festgehalten oder eingesperrt".

 

Grüsse Merl

 

Du ignorierst natürlich, dass im Arkanum S. 20/21 steht, dass dem Opfer auch dann keine Resistenz zusteht, wenn es ahnungslos ist und nicht nur, wenn es wehrlos ist.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

ich bin in einem anderen Thread schon mal auf das Thema ahnungslos eingegangen. Abenteurer sind dies in den meisten Spielsituationen nicht. Bitte schau Dir die Definition von ahnungslos an. Ahnungslos bedingt eine totale Unkenntnis irgendeiner Gefahr. Also nicht die Unkenntnis einer bestimmten Gefahr.

 

Auch in dem "Nebelbeispiel" sind sie es zum Beispiel nicht. Betritt man den Eisigen Nebel spürt man die Kälte ist also in diesem Augenblick nicht mehr ahnungslos und kann reagieren.

 

Hallo Tellur,

 

eingesperrt war etwas undiffernziert ausgedrückt. Was ich bei Eisigem Nebel meinte, ist eingesperrt und alle Felder sind mit Eisigem Nebel bezaubert und keine Ausweichmöglichkeit ist vorhanden. Ich habe in einem anderen Thread ein entsprechendes Beispiel mit den verschiedenen Fällen gegeben. Kann natürlich sein das ich mich irre. Allerdings ist für mich jemand der keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat wehrlos.

 

 

Grüsse Merl

[Tellur]

Hallo Tellur,

 

eingesperrt war etwas undiffernziert ausgedrückt. Was ich bei Eisigem Nebel meinte, ist eingesperrt und alle Felder sind mit Eisigem Nebel bezaubert und keine Ausweichmöglichkeit ist vorhanden. Ich habe in einem anderen Thread ein entsprechendes Beispiel mit den verschiedenen Fällen gegeben. Kann natürlich sein das ich mich irre. Allerdings ist für mich jemand der keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat wehrlos.

 

 

Grüsse Merl

Hallo,

 

so hatte ich das auch gemeint.

[Tuor]

Hallo Tuor,

 

ich bin in einem anderen Thread schon mal auf das Thema ahnungslos eingegangen. Abenteurer sind dies in den meisten Spielsituationen nicht. Bitte schau Dir die Definition von ahnungslos an. Ahnungslos bedingt eine totale Unkenntnis irgendeiner Gefahr. Also nicht die Unkenntnis einer bestimmten Gefahr.

 

Auch in dem "Nebelbeispiel" sind sie es zum Beispiel nicht. Betritt man den Eisigen Nebel spürt man die Kälte ist also in diesem Augenblick nicht mehr ahnungslos und kann reagieren.

 

Hallo Tellur,

 

eingesperrt war etwas undiffernziert ausgedrückt. Was ich bei Eisigem Nebel meinte, ist eingesperrt und alle Felder sind mit Eisigem Nebel bezaubert und keine Ausweichmöglichkeit ist vorhanden. Ich habe in einem anderen Thread ein entsprechendes Beispiel mit den verschiedenen Fällen gegeben. Kann natürlich sein das ich mich irre. Allerdings ist für mich jemand der keine Ausweichmöglichkeit gegen einen Angriff hat wehrlos.

 

 

Grüsse Merl

 

Vielen Dank für den Hinweis auf Scharfschießen, Merl. Die Stelle, die du ansprichst befindet sich auf Seite 91 DFR. Dort wird der Begriff „ahnungslos“ im regeltechnischen Sinne definiert. Danach ist derjenige „ahnungslos“, der nicht mit einem Angriff rechnet. Dies bedeutet für das Ausgangsbeispiel, dass die durch das Rufen der Wachen aufgeschreckten Zeltinsassen nicht ahnungslos sind. Durch den Alarm rechnen sie ja mit einem Angriff.

 

Es bleibt aber natürlich bei der Problematik um die Auslegung des Begriffs „freiwillig“. Für mich umschließt dieser Begriff auch weiterhin nicht das konkrete Wissen um den Eisigen Nebel mit ein. Insoweit hat das Argument mit der Ahnungslosigkeit für mich auch noch nicht an Kraft verloren. Dies wird deutlich, wenn man das Ausgangsbeispiel leicht abwandelt. Werden die Zeltinsassen nämlich von alleine Wach, ohne dass es zu einem Alarm kommt und verlassen sie dann das Zelt, sind sie ahnungslos, weil sie nicht mit einem Angriff rechnen. Würde man nun „freiwillig“ so definieren, wie dies einige hier einige schreiben, käme es praktisch nie zu dem Fall, dass jemand ahnungslos in den Eisigen Nebel geht. Er hätte immer eine Resistenz, es sei denn, er will sich vorsätzlich selbst schädigen. Dies ist dann aber kein Fall der Ahnungslosigkeit mehr, sonder ein Fall, wo die Figur mit der Verzauberung einverstanden ist und auf die Resistenz verzichtet wird.

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Tuor

[Arenimo]

[...]

Es bleibt aber natürlich bei der Problematik um die Auslegung des Begriffs „freiwillig“. Für mich umschließt dieser Begriff auch weiterhin nicht das konkrete Wissen um den Eisigen Nebel mit ein. Insoweit hat das Argument mit der Ahnungslosigkeit für mich auch noch nicht an Kraft verloren. Dies wird deutlich, wenn man das Ausgangsbeispiel leicht abwandelt. Werden die Zeltinsassen nämlich von alleine Wach, ohne dass es zu einem Alarm kommt und verlassen sie dann das Zelt, sind sie ahnungslos, weil sie nicht mit einem Angriff rechnen. Würde man nun „freiwillig“ so definieren, wie dies einige hier einige schreiben, käme es praktisch nie zu dem Fall, dass jemand ahnungslos in den Eisigen Nebel geht. Er hätte immer eine Resistenz, es sei denn, er will sich vorsätzlich selbst schädigen. Dies ist dann aber kein Fall der Ahnungslosigkeit mehr, sonder ein Fall, wo die Figur mit der Verzauberung einverstanden ist und auf die Resistenz verzichtet wird.

Hm, guter Punkt. Ich hab schon gewusst, warum ich mich eigentlich aus der Freiwilligkeitsdiskussion ursprünglich möglichst raushalten wollte. Sowas gelingt mir halt nie.

 

Ok, ich muss zugeben, dass meine Ausführungen in #59 in Bezug auf die Ahnungslosigkeit Lücken aufweisen. (Ja, und #62 war ein wenig pingellig, sorry Merl)

 

Trotzdem schöne Grüße,

Arenimo

[Merl]

Hallo Tuor,

 

ich muss zugeben, dass ich in einer ersten Version des Postings #61 auf meinem Rechner erst noch ahnungslos mit einbezogen hatte. Bin aber nach längerem überlegen zu dem Schluss gekommen, dass ahnungslos kein praktisch anwendbarer Mechanismus für den Eisigen Nebel ist.

 

How ever - machen wir einfach ein konkretes Beispiel, das die Situation schildert, die du meinst:

 

Kilian, Kolonat und Totnan übernachten auf Ihrer Reise in einem Zelt. Nachts wacht Kilian auf, er hat das dringende Bedürfnis sich zu erleichtern. Er steht auf und verlässt "ahnungslos" das Zelt. Meucheljo hat das Zelt schon einige Zeit beobachtet und dabei keine Wachen entdeckt. Er denkt, dass hier leichte Beute zu machen ist und plant einen nach dem andern auszuschalten. Er schleicht erfolgreich zum Zelt und versteckt sich neben dem Zelteingang. Nach einer halben Ewigkeit rührt sich im Zelt etwas, einer der Insassen will sich scheinbar erleichtern. Das ist seine Chance ....

 

Wie ihr seht ist Kilian völlig ahnungslos und somit auch wehrlos gegen den geplanten EW: Meucheln von MeuchelJo. Kilian hätte also keine Abwehr, sobald er das Zelt verlässt, es sei denn Wahrnehmung oder eine andere Fertigkeit warnen Ihn vorher.

 

Nehmen wir die selbe Situation, nur das nicht Meucheljo auf der Lauer liegt, sondern der "EisigeBill", der den vorherschenden natürlichen Nebel mit Eisigen Nebel etwas verstärkt.

 

Betritt Kilian nun das Feld mit Eisigem Nebel zieht der folgende Mechanismus:

d) nicht freiwillig und nicht wehrlos = Resistenzwurf

 

Begründung:

 

Nicht freiwillig, da er nicht weiss, dass da ein Eisiger Nebel ist. Er kann ihn also nicht freiwillig (bewusst) betreten. <- hier bist du anderer Meinung.

 

In der Beschreibung des Spruches steht aber noch etwas wichtiges, was ihn von anderen Sprüchen unterscheidet. Da steht, dass man den Nebel freiwillig durchquert, nicht dass man das Feld freiwillig betritt. Durch diese Beschreibung wird auf einen Unterschied aufmerksam gemacht. Durchqueren ist nicht gleich betreten oder der Versuch es zu tun.

 

Wenn nun jemand in den Nebel hineintritt, steht ihm eine Information zu, die er nur vom Spielleiter bekommen kann "Brrrrr - kalt, sehr kalt, unnatürlich kalt", aufgrund dieser Information kann der Spieler nun entscheiden, ob die Figur weitergeht oder nicht. Tut sie das, ist das freiwillig. Tut sie das nicht, hat einen Resistenzwurf mit Ausweichmöglichkeit (Schritt zurück, sofern noch B vorhanden). Der Spielleiter steht sozusagen in der Pflicht diese Information weiterzugeben.

- Der Spieler entscheidet nun, ob er freiwillig das Feld durchqueren will. Dieser verneint, also lässt er den Spieler einen EW: Resistenz machen.

 

Sollte der Spielleiter z.B. entscheiden, "Der rennt zu schnell, um hier bewusst reagieren zu können", gibt es aber nachwievor noch einen 2ten Regelmechnaismus der immer greift. Das Unterbewusstsein. Das reagiert immer. Hat aber mit "freiwillig" nichts mehr zu tun. In diesem Fall muss der Spielleiter übernehmen.

- Der Spielleiter entscheidet, dass das Unterbewusstsein der Figur reagiert und lässt den Spieler einen EW: Resistenz machen.

 

In beiden Fällen steht dem Spieler also ganz eindeutig ein WW: Resistenz zu solange sich der Spielleiter korrekt verhält, es sei denn die Figur ist regeltechnisch gesehen wehrlos.

 

Stimmst du mir hier soweit zu?

 

Nicht wehrlos Spielfiguren zählen nur in bestimmten Situationen als wehrlos. Z.B. wenn sie keine AP mehr haben oder sie nicht ausweichen können. Beide Situationen sind in der beschriebener Situation nicht gegeben. Eine weitere oft andiskutierte Situation ist der Fall, wenn eine Figur "ahnungslos" ist. Wenden wir also das regeltechnische "ahnungslos" an. Das bedeutet, eine Figur hat keine Ahnung was passiert, sie hat keine Warnung und keine sonstigen Informationen, die eine Gefahr bedeuten.

 

Da Kilian auf den Eisigen Nebel zuläuft, erhält er sobald er diesen berührt immer eine Warnung über die "eisige" Kälte, die der Nebel nun ausstrahlt. Er ist also ab diesem Moment nicht mehr "ahnungslos". Anschliessend betritt er das Feld mit dem Eisigen Nebel. Als dann läuft der selbe Regelmechanismus, wie gerade erläutert ab. Mit Info durch den Spielleiter - bewusst Duchqueren ja/nein, oder weil zum Beispiel zu schnell - das Unterbewusstsein schlägt zu. In beiden Fällen ist die Figur aber regeltechnisch nicht ahnungslos.

 

Kurz gesagt, bei "Eisigem Nebel" funktioniert Ahnungslosigkeit im regeltechnischem Sinne nicht.

 

Die Unterschiede von der Ahnungslosigkeit im Eisiger Nebel, zu der Ahnungslosigkeit des Opfers eines Assassinen ist, dass es für die Magie zum einen den Regelmechanismus "Unterbewusstsein reagiert mit WW: Resistenz gibt" und zum anderen der Eisige Nebel passiv rumsteht.

 

Beim Meuchelangriff gibt es aber keinen unterbewussten WW: Abwehr und ausserdem wird der Angriff mit dem Dolch aktiv gegen das Opfer geführt.

 

Da die Argumente aufeinander aufbauen, könnte es natürlich sein, dass sich ein "Denkfehler" eingeschlichen hat und das ganze so nicht richtig ist. Falls dem so ist - bitte Korektur.

 

Grüsse Merl

[obw]

Wenn nun jemand in den Nebel hineintritt, steht ihm eine Information zu, die er nur vom Spielleiter bekommen kann "Brrrrr - kalt, sehr kalt, unnatürlich kalt", aufgrund dieser Information kann der Spieler nun entscheiden, ob die Figur weitergeht oder nicht. Tut sie das, ist das freiwillig. Tut sie das nicht, hat einen Resistenzwurf mit Ausweichmöglichkeit (Schritt zurück, sofern noch B vorhanden). Der Spielleiter steht sozusagen in der Pflicht diese Information weiterzugeben.

- Der Spieler entscheidet nun, ob er freiwillig das Feld durchqueren will. Dieser verneint, also lässt er den Spieler einen EW: Resistenz machen.

 

Auch eine sehr schöne Analyse.

 

Ich denke, dass die angedachte Falle im Winter vielleicht wie geplant funktionieren könnte, wenn der Temperaturunterschied nicht so hoch wäre, bzw. es eh schon kalt wäre. Aber das wäre wohl wirklich im Detail eine Spielleiterentscheidung.

[Tellur]

Ahnungslosigkeit tritt meiner Meinung nach dann zutage, wenn der Eisige Nebel um den Abenteurer herum gewirkt werden soll.

Nehmen wir dein Beispiel Merl:

Eisiger Nebel breitet sich nicht langsam aus, sondern instantan. Wird ein genügend großes Gebiet verzaubert reicht die Zeit mitunter nicht aus um, auch wenn man optimal reagiert.

Kilian steht also da und leistet seinen Beitrag zur Erhaltung der Feuchtigkeit im Wald. Da er gerade das Borkenrindenmuster des Baumes vor ihm einer eingehenden Studie unterzieht, merkt er nicht, wie der Eisige Bill um ihn und den Baum (sagen wir 4mx4m) herum einen Eisigen Nebel zaubert. Kilian bekommt das viel zu spät mit und da er ahnungslos ist, warum es plötzlich kälter wird (nach dem was er weiß, kann das auch ein ganz natürlicher Umwelteffekt sein) bleibt er zu lange stehen (wer will sich auch schon nass machen, nur wegen etwas Kälte...) und danach ist es zu spät, sich rechtzeitig vor der Schadenswirkung aus dem Bereich zu retten.

 

Gleicher Fall, etwas anders: Kilian ist nicht ganz so in die Struktur der Borke vertieft, weswegen der SL (verdeckt) einen EW:Wahrnehmung, Hören oder Sechster Sinn würfelt. Ist dieser erfolgreich hört Kilian, während der Eisige Bob sein Ritual ausführt einen Zweig knacken und wird seiner gewahr. Er merkt, dass Bob mit einem Zauber beschäftigt ist und vermutet nichts gutes.

Er ist jetzt nicht mehr ahnungslos gegenüber der Verzauberung und kann deshalb einen WW:Resistenz würfeln.

 

Anderer Fall: Seit Stunden irrt die Abenteurergruppe nun schon durch den Nebel. Man hatte sie davor schon gewarnt und deshalb hat ein Zauberer der Gruppe einen kleinen Magischen Gegenstand im letzten Dorf zurückgelassen und navigiert nun eher schlecht als recht mittels Seelenkompass durch den Nebel.

Zufällig fliegt ein uralter Eisdrache vorbei, der sie durch den Nebel als Schatten sieht (der Nebel ist nicht besonders hoch, aber das hilft den Abenteurern nicht viel, da der Eisdrache sich kaum vor dem Hintergrund hervortut, selbst wenn sie zufällig gerade in diesem Moment nach oben schauen würden. Der Nebel schluckt zudem jegliches Geräusch und der Drache fliegt ohnehin ziemlich lautlos.

Der Drache entscheidet sich für ein kleines Spässchen und zaubert um die Gruppe einen Eisigen Nebel. Da die Abenteurer keinerlei Chancen haben rechtzeitig irgendetwas davon mit zu bekommen sind sie alle ahnungslos und ihnen steht kein WW:Resistenz zu.

 

Anmerkung: Ich als Spielleiter würde in allen Fällen einen WW:Resistenz würfeln oder gar würfeln lassen, eventuell mit Mali, wegen der besonderen Umstände. REGELTECHNISCH würde hier jedoch der WW entfallen.

[Merl]

Hallo Tellur,

 

ich finde ja schon mal gut, dass du es so Spielleitern würdest wie ich auch :-))

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob die von Dir geschilderten Fälle tatsächlich laut Regeln den Schaden machen.

 

In all Deinen geschilderten Fällen wird der Zauber Eisiger Nebel doch direkt gegen ein Opfer gezaubert. Für diesen Fall steht doch im Spruch selbst drinnen, wie man sich verhalten muss.

 

Sie bekommen Schaden ... "wenn sie sich anfangs in der Wolke aufhalten und sich nicht mittels gelungenen WW: Resistenz rechtzeitig retten können..."

 

Egal ob Kilian vertieft Borkenrinde studiert oder ein Eisdrache geräuschlos vorbeifliegt und zaubert. Es liegt in der Natur des Eisigen Nebels, dass er um sein Opfer herum entsteht. Sie sind also ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ahnungslos. Der Nebel benötigt ja eine gewisse Zeit bis er seinen Kälteschaden verursacht. Sonst könnte man nicht mittels WW: Resistenz rechtzeitig aus ihm heraustreten. Diese Zeit langt um ahnungslose ahnend zu machen und damit einen WW: Resitenz zu erlauben.

 

Aber wie auch immer, vielleicht kommen wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Ist auch nicht so schlimm ;-)

 

 

Grüsse Merl

[Tellur]

Hallo Tellur,

 

ich finde ja schon mal gut, dass du es so Spielleitern würdest wie ich auch :-))

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob die von Dir geschilderten Fälle tatsächlich laut Regeln den Schaden machen.

 

In all Deinen geschilderten Fällen wird der Zauber Eisiger Nebel doch direkt gegen ein Opfer gezaubert. Für diesen Fall steht doch im Spruch selbst drinnen, wie man sich verhalten muss.

 

Sie bekommen Schaden ... "wenn sie sich anfangs in der Wolke aufhalten und sich nicht mittels gelungenen WW: Resistenz rechtzeitig retten können..."

 

Egal ob Kilian vertieft Borkenrinde studiert oder ein Eisdrache geräuschlos vorbeifliegt und zaubert. Es liegt in der Natur des Eisigen Nebels, dass er um sein Opfer herum entsteht. Sie sind also ab diesem Zeitpunkt nicht mehr ahnungslos. Der Nebel benötigt ja eine gewisse Zeit bis er seinen Kälteschaden verursacht. Sonst könnte man nicht mittels WW: Resistenz rechtzeitig aus ihm heraustreten. Diese Zeit langt um ahnungslose ahnend zu machen und damit einen WW: Resitenz zu erlauben.

 

Aber wie auch immer, vielleicht kommen wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Ist auch nicht so schlimm ;-)

 

 

Grüsse Merl

Hallo!

 

Doch, die Regeln sind einigermaßen eindeutig:

1. Wenn man Ahnungslos ist hat man gegen Umgebungsmagie keine Resistenz (Ark. S.20 oder so).

2. Eisiger Nebel wirkt als 5 Sekundenzauber am Ende der Runde und macht dort bereits Schaden (Spruchbeschreibung). Die Wirkung entfaltet sich also in Maximal 5 Sekunden, wenn man im Sekundengenauen Modus spielt. In der Spruchbeschreibung wird stillschweigend der Fall angenommen, dass die A. überhaupt resistieren können. Analog würde sonst auch im wehrlosen Fall (gefesselt und geknebelt in eine Grube geworfen) ein Resistenzwurf möglich sein - und da sind wir uns ja einig, dass das nicht geht. Es steht ja in der Spruchbeschreibung so drinnen.

Solange allgemeine Regeln (die Regeln zur Resistenz am Anfang des Arkanums) nicht widerlegt sind finden sie auch in speziellen Regelfällen (den Zaubern selber) Anwendung und müssen nicht wiederholt werden. (Anmerkung: Die Art der Resistenz - Ausweichbewegung/Gegenmagie - ist etwas vage in den allgemeinen Regeln definiert und die spezielle Regelung lässt Schlüsse auf die Art zu)

3. Die Fläche wird nicht aus einem Zentrum heraus gebildet sondern der Nebel entsteht überall gleichzeitig (Bei anderen Zaubern steht dabei wenn sie sich über Zeit ausbreiten - hier haben wir einen variablen Wirkungsbereich ohne diese Angabe)

4. Werden Abenteurer überrascht entfallen ihre Aktionen in dieser Runde (DFR S.88). Sie können sich explizit nicht bewegen und können keinen Fernkampfangriffen ausweichen. Auch im Nahkampf reagieren sie nur instinktiv (und Sehreize sind wesentlich stärker/schneller als Temperaturreize!) und erhalten -4 auf WW:Abwehr. In diesen Fällen sind sie überrascht UND Ahnungslos (Ahnungslos heißt, dass sie keine Information haben, dass gleich etwas besonderes passiert).

 

Da alles innerhalb einer Runde passiert steht den Charakteren keine Resistenz zu.

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Tellur

[Tuor]

@Tellur & Merl: Ihr konstruiert euch hier echt einen Wolf. Ihr setzt voraus, dass ein Abenteurer aus dem Zelt hinein in eine Nebelbank geht und erkennt, dass es sich um Eisigen Nebel handelt. Dies Weise er aber nur, wenn ein Wurf auf Zauberkunde gelungen ist. Gelingt dies nicht, unterscheidet sich die Spielsituation mit dem Eisigen Nebel nicht von einem aus dem Hinterhalt abgefeuerten Blitz, der ebenfalls ein Umgebungszauber ist!

 

Wo ihr schon so beim konstruieren seit: Konstruiert mir doch einmal mit Eisigem Nebel einen Fall, in dem jemand Ahnungslos dem Zauber zum Opfer fällt.

 

Ihr unterscheidet nach wie vor nicht zwischen „freiwillig“ und verzaubert werden wollen. „Freiwillig“ ist eben nicht gleich „vorsätzliche Selbstschädigung“. Es gibt einen Unterschied, ob man verzaubert werden will oder ob man – vielleicht, auch durch Täuschung – versehentlich in eine Zauberfalle tritt. Wer fahrlässig handelt, handelt eben dennoch freiwillig, denn er wird nicht gezwungen. Dies wir nach eurer "Theorie" aber völlig verkannt.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

meiner Ansicht nach kann man nicht ahnungslos in einen Eisigen Nebel hineinlaufen. Man hat immer einen Hinweis, dass er vorhanden ist. Selbst wenn man keinen bewussten hat, so dann einen unterbewussten. Ich kann also auch keinen dementsprechenden Fall konstruieren.

 

Der Unterschied zwischen einem Blitz der auf einen zukommt (evtl. auch von hinten) ist, dass man sich aktiv in den Eisigen Nebel hineinbewegen muss.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Es gibt da einfach unterschiedliche Meinungen und wir diskutieren nun ohne Ergebnis im Kreis herum. Belassen wir es dabei. Vielleicht kommt ja irgendwem die absolut eiskalte Idee .... ;-)